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这是哪座门?[含2P]

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发表于 2011-4-2 17:25:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

请教:这是哪座门?

. z3 B% {5 k4 S: V$ T1 ^. m7 g

 

% v7 l# C! C9 E2 {! t7 `# s# e5 a

这是哪座门?

这是哪座门?

) R2 c0 f' v7 }, ]

 

5 }$ H* J r c: r) z

 

" p: u) I! n, e1 J( C& m9 ]

这张老照片一直存疑。 

5 Z0 h/ i7 C4 E6 p2 n

 

- b8 C4 C! x1 P5 @( Q

有说是德胜门。我觉得难以确定:

* @; ?/ Z" ?; W9 c# `

 

' V( J; Q0 J% I' M2 W/ \: q6 z% o* }

1).箭楼处的光影明显不对。

0 H& |8 i- M# C+ T% l" B; e

 

. U/ J5 O3 g0 f: w

2).远处是城楼非西北角楼。

1 l. \7 ~# y6 g- l" c$ R

 

( }/ ?6 r9 Q5 C

 

5 v' f$ R4 k; c! V F

 

) ~. a1 K* ~" L; ]1 l2 y

 

8 g% Z! U7 b R, I

细看,图017.  中箭楼和城楼间存在夹角。

9 A; C# s3 j$ G1 Q# v3 Y

 

8 [0 l" v f" A& R0 p1 |$ N) c% A

会是这座门吗:

5 }' F- `. T0 r" t5 c$ X


 

这是哪座门?

这是哪座门?

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发表于 2011-4-3 21:17:00 | 显示全部楼层
此照片小莫所摄,原图标注:永定门。曾经讨论过,皆以为不出德胜、安定、东直三门
发表于 2011-4-3 21:23:00 | 显示全部楼层
另外提供一个思路,北京以前空气质量好,大气透明度非常高,老照片里从东往西,从南往北都能看到山,因此,照片背景里的山有可能是西山、也有可能是北山。
发表于 2011-4-2 17:36:00 | 显示全部楼层
看背景山的距离,只能是北边的两座门。
 楼主| 发表于 2011-4-2 17:53:00 | 显示全部楼层

内城北面的两座墩台(马面)间的距离相对起内城的其它三面,比较疏远。

5 l- ^! {! i) p4 H. `5 a4 m1 I

 

, d$ p/ b" X( b( A9 Z1 v1 R& J

例:东北角楼到安定门间仅7座墩台。

, ~1 [8 k: f5 R, n! M$ c$ a1 V, R

 

2 U5 S7 p' g1 P4 u8 b W: r5 S3 b! P

 

/ ~" o" Z7 J- e8 t9 Q, R

 

: t+ _/ H- u! L% S

我以为可以排除北面的安定门:

) ^9 L" w* ~( F: U' H

 

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 07:00:00 | 显示全部楼层
支持zhao老师的说法,齐化门。说个比较不靠谱的方法---看到护城河有鹅,基本就是齐化门。
 楼主| 发表于 2011-4-3 03:37:00 | 显示全部楼层

原图017.  是北京的城门照没有疑问的。

. t9 y1 D' m& H8 l, W. Y

 

8 |0 t! A# m* q/ f% ^& s( C* b% z

 

9 {. F# u! I2 K6 S. Z

 

8 t0 m& T* z8 O

我尝试着用排除法。

: X& Q, u. f/ x% c

 

+ ]2 i) r" u9 L4 E1 W' P$ i" w, `

 

# s3 _+ ~2 W& n+ N w) O5 \

由原图017. 看,远处背景有山,以为是北面的城门。

9 L' N2 c. h0 n6 A" x2 l

 

. e5 B9 X& [2 Y- i, m# t

其实不然。

6 x( m# D/ L! `/ F8 _7 D. t" n

 

- ?$ G1 Y1 X! I; p) }# s0 |0 x

1).由箭楼处明显的光影看,不是北面的城门。

; k( @5 f, ^0 \4 N/ C/ ^1 M

 

6 P' A, I5 x+ \3 }. F0 w

 

# Z3 }0 B( [2 \7 U3 I5 | y

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

这是哪座门?

4 H2 H5 S( U7 E% S3 C& s

 

2 K4 x# w% j" m4 L

2).看原图017.  图中墩台(马面)较密;图中可见到的就有7个。二次点击看图301.和图302.  内城墙的东.西两面的墩台较密,北面的墩台较稀疏。由德胜门到安定门间共计6个墩台,与原图017.不附。

$ `, h6 g# z0 v# [& g

更重要的一点:由于德胜门以西的城墙向西南倾斜,远景处看不到西北角楼的。

- u! y5 H$ }1 P) h" W/ m) V

 

$ q7 J$ X1 ~ B2 o$ G& ^0 Y

3).关于是否安定门,其一当然是光影不对;其二,东北角楼到安定门间共计7个墩台,但相邻两座墩台间很疏远。将原图017.与安定门老照片图334.对比,原图017.应该不是安定门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 04:28:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看前三门。

6 D3 e9 Y. ?5 \! n8 ^1 l

 

( c/ ~, e' r1 M1 e# w* G4 ?9 ]

我也曾怀疑原图017.洗反了。

5 \/ B& e/ @% [6 u

 

4 m+ e- ]" I' K1 o! a; J$ U

将原图017,镜面处理后,就变成图303.(这是哪座城门?):

3 T o9 a2 V. A# w7 E/ J

 

. c7 j+ l/ T2 s

INVPFjGC.jpg

! m4 ?: u: Y0 E

 

. M9 A& e) O- H9 Y" h" M7 `+ W" N' j! E3 Y

前三门的排定可注意图303.(这是哪座城门?)中瓮城处的豁口。

4 F( ]* k" p6 m/ m1 |

 

7 b: t# l$ ^+ D/ D1 V2 S/ t1 Y

1).正阳门瓮城墙于1916年进行改造拆除。当其时东侧的正阳门东车站已建成多年了。图303.内看不到东车站,故排除正阳门。

j1 w* g" v8 f

 

. x9 s8 U4 O8 t3 _% I

2).崇文门箭楼毁于1900年,当其时瓮城墙是完整的。故排除崇文门。

1 d' Q* z7 ]$ e' _9 P

 

, K, M* }; q/ D: r$ F+ e O

 

# n6 V1 E6 N3 a! k6 [

 

4 ~' d. Q: E* i* m" @

pYPw7gxT.jpg

* S# h7 B2 U: ?* U$ W

 

# P' f& W* y4 n9 C6 M6 I

宣武门这个方向的老照片不多。

& x1 t. |" x* ]

 

7 B, {- Y" Y. B" }

 

1 n* p$ y8 o3 o: [7 v+ s( p0 i- ?


由于早期京汉线是在南面绕过瓮城的,无需拆动瓮城墙。

2 N8 X' F( Q# ~

 

4 [- a C1 H: @$ V7 ]

[转帖]:

6 [8 B" I) z! e$ C% N

 

4 _/ P0 h+ S# w& f* p. Z

宣武门:俗称顺治门。永乐十七年修建。正统朝之前名为顺承门,沿用元大都城顺承门之名。

; D: r) I w3 r! c; W4 q. M& p# X

1920年拆除箭楼。1932年拆除瓮城。1965年拆除城楼。

: z8 i) c& H- Y" a, U

 

, t+ V% Z9 F/ s o9 r' C9 s

 

3 w9 @ W/ U3 R# D8 F6 Z+ l

 

( {' F m* Y& d% V2 @3 \) Z

我以为原图017.(镜面处理后的图303.)不是内城南面城墙的门。

2 L% Z% u- j% `) r! P' f, q: W


0 S/ t$ g& k. R U0 Q5 I


 

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:58:00 | 显示全部楼层

内城墙的北.南.西三面的城门陆续查看过之后,都感觉不是原图017.  里的城门。

( @5 C- w# Y9 ~ z5 f& \! C: r

 

( I* Y! H Z$ l1 [ R/ R; S

再到东面的内城墙看看。

4 Z0 m+ [4 x1 f+ A2 E% @3 s

 

/ A/ ] o+ p) c8 [7 R! _

 

' r' @3 J9 R2 ?5 m/ {( F4 ?

我是外地人,北京城的北面是否能拍到原图017.里那样的山的背景不是很确定。

/ o- M" u' f6 I4 I" N3 g% G- N

 

, K. K/ Y9 h3 y C# v& [1 v

 

5 j0 s2 R" q) r0 I( g

 

, g$ E# e" `% p- ]3 e/ l

 

' X2 ^1 G. B% l# i% G* L+ p+ @

先不考虑背景远处山的因素。

* u8 F0 z) J9 \" v

 

+ ~* _: M' K" }7 o% l5 V- w

 

2 Z4 Z* V" ^/ m4 T

[转帖]:

! O& F4 R* ^# U) {! u$ Z9 M

 

) ~3 ^ @* c) g( w! m3 i

东面二门

. O: ~9 z7 |8 ]) d7 U1 v8 V

 

1 B( L- {& R7 \6 @8 b0 D

东直门:原址为元大都崇仁门。永乐十七年取“东方盛德属木、为春”和“直东方也,春也”之意,改为现名。

$ A6 J% d" V. |7 ^& L! D

1915年拆除瓮城。1927年拆除箭楼。1965年拆除城楼。

" D7 |, l4 Z) Q$ i


朝阳门:原址为元大都齐化门。民间俗称亦为齐化门。

* y0 E4 v9 R- s" e/ }

1915年拆除瓮城。1958年拆除箭楼。1957年拆除城楼。

; c# G0 K4 h8 [/ r' \

 

) q' K5 u/ H, ]9 W) Z! g% a

......

2 d1 ?" x+ `" ?. z' W

 

' _* {2 l F# m/ ]+ N

 

) n+ o% t- ]7 I3 K+ a" k

 

7 R2 d- ^+ Y; h# C8 X+ l

看来有点意思:两座门的瓮城都先于各自的箭楼被拆除。

( ~- x+ q! C( Y% G+ T9 O

 

# w! V' P7 Q+ |# v# k; ]* ]

 

# O8 b/ V7 K# |* H5 `

 

0 Q. r5 Q( w. f$ }" e/ Q7 y' ?# M

我注意到:原图017内箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

' N2 Y" p$ ~9 [' Y

 

1 H6 E, P0 H5 @; Q& S1 X& z

 

, `1 S6 A! K% K. j$ v8 c+ K

 在内城九门里,只有朝阳门(齐化门)的箭楼和城搂之间有个明显的夹角。

: E; K, a. r' `

 

]& \ n2 n- E( x4 `

qfwcGucG.jpg

% r, L) y, ~9 V. V$ r2 L; Y

 

: O* E3 Z4 Z1 }' _

 

- ]8 k" T+ |% T/ j


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6 G7 {5 ]" F. B+ S6 u# Z

 

8 H' G' c( G" m! g# i

 

$ a+ [" \" \/ Z6 R

 

# ?4 U# n7 D/ Y1 y# k3 Z1 _

参看图306.老地图,可知图307.就是墙外有连续粮仓的朝阳门(齐化门):

; \& O3 |+ G* {' }1 n


qguxdrYD.jpg

" ^8 H& g4 q. S' s3 C8 M( o! j

 

6 q7 i9 i" [+ d% W4 D6 ~, Y/ N: `# Z

与原图017.进行比对,真的很相似吧?

' s i7 C) a9 m8 ^1 F


vfhxj3qp.jpg

/ r1 Q9 z6 a7 ~& X- p F: L4 b

 

7 R2 f6 k$ k+ e- y2 X0 U% ~

 

# A. m0 J) w3 H h! \

 

) _4 m3 {0 c2 e S0 }7 }0 w

 

3 I0 B4 P( F! R0 w

关于东直门,这个方向的老照片很少,转贴一张:

9 I4 e0 Q: X/ H- N, ]% A6 X# c


ZPLqFZdy.jpg

) n; R( _( H) F* [; x \, [

 

9 B+ R3 u3 j% M# m: x3 v$ y v

 

. F6 U' ?; _, r1 H. m* ?5 T

我觉得东直门已无需讨论了......

e0 ?- }( ~" U0 R

 

r1 X1 }2 e! ~0 a! o

 

$ v: W2 Y6 j2 f( E' V5 s

 

; v/ I0 [+ r( P+ |( t. E5 M

 

4 K, Q# p6 n: S9 p( [; N" w5 W2 n

如果原图017.里,那样的山的背景能够最终被确定,我以为原图017.是朝阳门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 05:51:00 | 显示全部楼层

接着用排除法看西面二门。

4 J# Q- ]& @# Z" d, g- n5 _

 

- ^1 B" u8 {0 w1 U f4 J ]

 

9 o: J: j9 I& \# s

[转帖]:

7 B _, }! l) S7 q

 

9 r& @2 m- B# b0 t7 {# {7 N0 t


西面二门

/ }/ C4 d4 Q7 h, w6 o8 z

 

6 `. J9 a. h# G

西直门:原址为元大都和义门。永乐十七年取西方属义之理改为现名。

7 p- r6 X7 N; V

1969年拆除瓮城、箭楼、城楼。其间曾在箭楼城台中发现和义门瓮城门洞,但亦被拆除。

1 y% j8 Y+ I6 E' L) e7 f9 { z9 T


阜成门:原址为元大都平则门。民间俗称亦为平则门。

. q& @7 O. y+ ^2 |7 w

1935年拆除箭楼楼体。1953年拆除瓮城和箭楼城台。1965年拆除城楼。

% G& H4 U" U2 J4 J- P1 e' _" P

 

8 G' i' \6 h: b7 `

 

; N, V, b1 B! I8 s0 K

 

" a2 H& `( w; j+ h- X

看来无需赘述,原图017.不是内城西面城墙的门。

 楼主| 发表于 2011-4-3 12:10:00 | 显示全部楼层

北面也许称不上山,只是一些起伏的小丘陵。

, a, F* ~$ T" Q: }1 T4 B- W

 

4 [8 v7 w: k" X3 S( }0 U

在特别的天气里也许能看到一些轮廓?

8 L5 y; e- }( b! r; E7 [

 

7 g4 v0 Q5 b- }3 i$ T. ~

 

+ m. k0 t+ k1 S, Y( i/ q# ~0 D2 _

这是哪座门?

这是哪座门?

发表于 2011-4-3 08:22:00 | 显示全部楼层
我印象中老北京网讨论过此张照片,当时的结论就是崇文门,箭楼被毁之前的。
发表于 2011-4-3 10:54:00 | 显示全部楼层

前提是照片没有印反了,若是朝阳门,背景的远山就是北山。北京的北山在南口那边,在朝阳门不会看到。所以呀,还是北面城墙,看见的是西山为妥吧。

, c0 N9 t3 h8 a* w

 

' D# R- ~7 c. B n

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发表于 2011-4-2 21:14:00 | 显示全部楼层
崇文门
发表于 2011-4-2 21:07:00 | 显示全部楼层
西北角楼与北城墙东段不在一条直线上,而是偏南。此图后方城楼似与近景城墙成一直线,故似为安定门。
发表于 2011-4-2 21:33:00 | 显示全部楼层

[讨论]朝外呼家楼东边的小猪店谁还记得吗?

好像是从西直门外向南方,阜成门方向照的,北京的东城垣,北城垣,城下有环城铁路,似乎没有那么长的一排房,
发表于 2011-4-2 23:02:00 | 显示全部楼层
照片上有字,虽然看不清楚,但基本可据此排除照片洗反的可能。  ~% K3 T7 R- X6 I4 N
北京只有西和北两个方向有山,山的轮廓应当没变,4 p2 R6 c" U& b$ H- t8 f  d% S
所以只要到二环上城门过去的位置附近拍两张照片,
: A4 R! |; l- B' n" l) q回来跟老照片比较一下山的轮廓,问题不就解决了吗?
0 Y& |6 R% M6 |! W总不会两个方向的山轮廓是一样的吧。
- \& I3 t( r! q北边的山只有天气好才看得见,比西边的更难看见。# `, j6 ?$ v4 H$ P. ~
这应该是比较确凿的证据。
发表于 2011-4-9 14:00:00 | 显示全部楼层

这张照片坛子里曾非常热烈地讨论过。

$ \% X6 j5 N* U9 R' Y8 U1 M' ?

考虑远山、光影、门楼和箭楼夹角等因素,

* [& H9 q9 }$ x$ R( P: N

当时多倾向是齐化门。

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