[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

/ n) O! k7 `; e# k" ]. t8 Y# H# d

 

& I" G; [; S' O4 B& ~

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

# Z( }& N! A. e8 R; N1 u3 [; [* f" ~

 

& y8 B/ ~/ s+ {+ \4 S& r2 h7 z

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

# b- h7 v! k( |5 M4 D+ k' \

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

1 v, M/ L, K; e+ P8 p

 

 

0 s' J. d' N# u% e

我以为，目前可以确认：

& w6 ?; n% ?) D- Y! K

 

 

) o& N, g) P2 j2 `7 F

 

1）.   图401.不是正阳门。

 

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

0 ?# A9 R) D2 |. ^

 

/ p& _ L+ o" b1 Y9 f' X0 w

 

* O+ R1 R" l2 F2 ]" u# y' C/ v

 

 

! m/ o. D4 A7 h" ]! C8 n

 

2）.  图401.不是德胜门。

3 F: J0 { }' F: C5 p: F. w

 

9 I. U2 E8 r( R

对比图402.  内红圈内结合处。

+ [- o* V# ]" J2 g) d

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

: ]; }3 w1 @+ s& G; Z& E

 

 

3）.  图401.不是安定门。

 

i: U3 s, G& \8 q3 R

对比图403.  内红圈内结合处。

 

) i) e( A" D, c; Z8 `5 X

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

9 }% N+ R1 D# v9 x) q6 X0 T4 j

 

8 Q/ p8 ?/ Z0 F' p( I. Y2 [, L

 

$ ?0 M |. P7 T2 n) X5 Z

 

, h* z2 K2 |; T8 ~: Y% v9 `2 z1 R

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

) P3 Z1 R" C3 J' t! u6 v5 H1 t

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

$ j) |1 Z- W2 ^+ Q; O

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

: q5 h& D0 u) }: e, T% K

 

% U9 p+ o/ W+ k9 r4 T

 

 

% U9 v) A% ?( b3 {

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

6 q W9 u4 |) }% y: g" B p7 x

 

 

黑龙曾发过一张老明信片：

 

' C- S3 h: ~: H7 r1 [

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

这是网上搜来的：

 

/ y/ i7 ^" O* w6 {

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

* {3 k5 }" J: V" x9 X* x0 t

 

0 n& | i2 O+ j; m( X

 

; n- P, R8 h9 G" V9 [

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

6 B1 v' c8 C5 A5 J& e) X: `/ z$ `) K

 

 

! y% E7 C6 h! V

 

& N) [! w; P- P) B+ d3 C! @$ _8 M

 

查《乾隆京城全图》。

4 E6 c( X1 T: d, Q! g3 }3 j G

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

- \" N5 O$ Y+ d7 y" ]" k# w1 M7 M

7 @/ p$ j0 H) s. c

 

* p: A/ k' T8 N) e! s& g8 M

 

/ f8 X. {: z+ P6 }4 I

 

N2 k) R* J+ O

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

& h6 f* m8 J6 l0 g- B& d2 `0 f6 l

 

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

 

[转帖]：

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
; M! n# M9 ~" N9 I4 C在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。
& b( `8 w; F) M$ c' ?

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

& D) Y( I5 a2 f) }

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

6 `6 H5 V& n$ l

 

; X: b5 s2 z* [; m ]

一）.西直门和东直门。

2 D6 d, `$ A* e* W: k- T- l+ `

 

i+ p7 E& N' S

二）.阜成门和朝阳门。

 

: `; e1 y7 r6 J! R& b0 X! r2 z! g2 A

三）.宣武门和崇文门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

, W7 W7 Y# x U3 P

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

4 W; {$ h5 A8 @

 

 

补充张西直门供参考

6 v# L3 @4 x# ]# k( {

 

v1 j0 r2 S8 h& I G! z' u

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

* r) Q9 |! t: I5 i; o

 

谢先生好图！

% q/ O0 L# c% E2 G k0 i& O

 

W; s* ]4 n Q t1 G

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

3 u/ \, Q8 y% r" K) R; ~- A' J

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

 

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：
3 o( j3 |! V! O/ |+ R5 R; O

感谢zhaohp；的分析；

2 ]6 F) j* j+ e* r: Y) w5 V

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

1 ^, O+ e/ ], @6 r2 E3 }# ~. O

 

0 v8 F: L8 ?' k

 

补充张西直门供参考

 

; Q v" `; v* J$ }7 s$ l

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

 

 

谢谢黑龙的关注。

 

4 e8 J) l$ O1 V. g: H x7 G2 M+ C

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

% l9 @# w9 U+ {3 p3 e, R3 ?

 

: {) f0 P* V6 Q) j6 d

 

 

4 k5 v2 _% L( l/ h% {! f

 

4 x' V7 _5 }% h) @# W7 |8 @" i

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

! w P0 y+ V& @7 |$ ], V4 Q

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

2 I7 ^1 b; t" a D5 b

 

 

 

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

. [2 J4 w+ N# E, w, n1 \/ `* g

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：
6 {. f" A2 H0 X j0 H

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

) y! d: R. w* d* d) `' F

 

1 ?/ q( S& j' o& T& R3 y

 

 

非常赞同您的观点！

2 I4 u2 u. S [4 @6 l) v7 O

 

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

- @9 U, E4 Z2 [: r

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

% m+ t @- w! ~# e- Q

 

这一张曾多次讨论过。

8 V5 r" W! V) ~ B3 b& D0 u# i; |

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

8 S, K# F$ P3 M5 U) {% P: @

 

0 O' |& Z0 I, ~" }

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

9 k5 o! m Z4 ]# ] l2 T) ~3 t

 

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

 

 

1860年的安定门箭楼。

 

7 d& p+ ]3 Z/ k4 j7 B

 

" \! W$ l: d* P' r; M1 S/ H: P- F. S: _% X

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

& B8 K) `9 p+ c

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

我发现的北部城门

/ j' T X3 i. o) z0 B9 C" R

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

 

 

0 E3 e. X+ n0 v/ c6 R

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

) ~! O- _ U+ I1 z8 u, X7 D

 

8 b# k, K9 F8 `, y3 H

 

1 b" t: r8 V0 L

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

5 N. r7 e4 B4 }- e& x* q

 

 

 

$ B% U# _9 ]$ R g6 h. A1 r

 

& a% q4 x# w d* X/ q

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

8 k* M; ~1 H0 @* @2 X

 

6 i, C& R6 z! p* n5 @5 t. \

 

8 ~/ Q& [7 C$ P) m I, M

 

0 w2 d) J: |) q5 c

再转贴一张1860年的：

 

$ R6 B r q: z7 L2 F- \

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

/ v4 D) E+ {6 Q7 d$ i' J- n6 S

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

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北京时间

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北京时间

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北京时间

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黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

' r) v% X2 z. _/ _6 c1 S

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

 

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

- {# r& G- w% I+ n; I

 

我发现的北部城门

1 E( b/ h/ |9 {0 `0 |7 v7 w

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

1 H$ |) C* g; I! ~, {: X7 w( h

 

1 u5 C( \. _# K' v" f! m

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

朝阳门---连接点在中部

; n) g6 ]# h; o$ m7 j; ~

阜成门---连接点在后部

8 {' L2 _2 r4 o4 `6 } L

 

& m7 W3 R+ q! H

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

' `/ C2 D" }! G: R8 w

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

 

2 k$ v, a5 { d3 P: y, e% n. P; P5 _/ j

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

2 ^! P6 _0 e. R. y8 p8 d) h

 

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

4 s4 T; l0 a* S9 _+ J( A

 

# q) T/ y+ e h8 M

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

" U% H+ e5 b* I& v/ K; M" b

 

 

再转贴一张1860年的：

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

5 f) ~: A# r2 F& N: N* x: ^$ L8 O

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

. D6 H0 Z' |% p) e G" X T- A

 

0 A$ g Q m8 G/ y, `

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

5 \7 X5 ]& B+ T8 U Y6 L

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

+ l9 u1 R- G w8 S% ?

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

2 g0 S" f% r8 l

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

a$ w2 s, g- {* {! d8 D

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

3 C0 K1 j; i3 q% U3 u8 Z- V" X& X& f

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

& w0 ?8 ]! B& l0 B( W

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
) x$ z, [7 A5 h- B, O

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

; k$ C% M8 q8 N! {5 v; Q- k

 

0 q1 Z+ g1 I" p8 u' x0 K" Q# S

 

$ U7 o& ^! c* t/ i/ ]8 M" j- l

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

5 r5 }1 l$ K3 J- R3 O

 

' x- ~$ x; M8 Z: O4 l( C

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
. J" E" x, C k

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

 

 

s- J0 z% A" f. M0 p' X8 }, g

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]