[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

# |# g. Z, r$ h, I+ J: O

 

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

 

" z5 z! C; w0 Q, s0 i$ g

 

9 v2 O* b& K: ~7 i, ~8 `9 G0 c

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

5 g8 h8 n; ^, a* f: n

 

% s/ [ S) G2 c O3 y% p R

 

' p+ d0 X; D/ s% u% ~- [9 ]

我以为，目前可以确认：

 

 

 

1）.   图401.不是正阳门。

 

+ l8 u( P1 {& N" O/ K

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

 

 

 

 

 

- ?1 i/ x; ]% R0 ^0 u- x! `9 z

2）.  图401.不是德胜门。

5 {; w% z, B+ w5 D& t& T$ Q

 

对比图402.  内红圈内结合处。

3 }& F; V) H5 ~8 e! ~: L" x

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

r% z: t5 ]9 A2 B) L. z

 

 

 

 

; d+ A9 S) r8 r$ y2 ^

3）.  图401.不是安定门。

 

8 C, A& ^5 W, E% \ ]% |2 U

对比图403.  内红圈内结合处。

; g5 |; j& X8 ~' ? x: v

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

: n9 w' e2 ?" B) V: ~ r! a/ w* f: d. \

 

' X& m# [, [1 ]. U" F

 

 

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

$ i5 S+ Y8 c* ^/ k5 F, V

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

D2 ? `2 i" X6 j

 

$ Y& G" W/ Z6 o( K3 ^7 {

 

) @* W1 T* q5 t$ M

 

& g/ S3 B4 Z8 `2 o2 W8 a

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

) j6 _) |# v8 f

 

$ j5 w5 {" g4 t. r4 H% E# m. d

 

 

* L7 Z6 N; r; L3 ^; z7 G

黑龙曾发过一张老明信片：

: n) J V1 y$ m, h. `& l

 

3 n0 V% W+ g7 a

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

6 l! R. h. r9 a4 g8 G

 

5 z4 Q: C" D0 a" _2 ~' r1 G& _- `

 

 

* F& {% J J6 X) `* z, g

这是网上搜来的：

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

; q* `3 _- k6 L, ?7 D: K8 F2 ~* l

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

1 r- Z6 H$ C8 _5 M! W

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

3 I/ m+ I9 x1 s* B M. [" c- t

 

$ _& d2 I0 k3 Y

 

 

 

: |# e8 c% V# n' O5 b( y

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

 

8 m9 V' K% \! U7 Y8 ~# j$ }

 

 

查《乾隆京城全图》。

 

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

, Y0 r7 Q0 |' o( f' Y- d/ l I

 

O" f7 k) ?. ^; ^1 n% L* B" r. z

 

 

( K/ \* F, E5 w) a: R/ o* ? k/ E

 

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

6 w3 z! ]6 n5 l: l5 |

 

2 b1 d$ c+ p4 F# x% f- r

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

 

& S+ a3 J0 w8 M' l, T0 e

 

/ W1 Y; \% F# w' N

[转帖]：

( a. u# a2 g( V9 R |# n+ Z0 J

 

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

 

一）.西直门和东直门。

 

$ ~1 z: @% P+ _. Y5 W

二）.阜成门和朝阳门。

% d+ g8 z8 q% |. q/ Q/ V- m

 

5 o8 y3 i9 c$ l3 J& j7 e+ I

三）.宣武门和崇文门。

+ r F) W U* m0 S$ Z/ r

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

+ w/ G7 c2 b1 N7 d" V9 M

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

 

+ j, m9 ~ l" d+ A( m5 M; \

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

补充张西直门供参考

( v6 @& n2 s9 E9 |3 h

 

; ~4 e1 h2 _/ L* D4 g

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

B% {* I; q' G4 l4 w2 |* ]& @( E `

 

! a* a0 _& W4 @7 y

谢先生好图！

 

( z9 K7 }* ` D/ C

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

 

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

& v+ t- Y) `4 n, Z

 

+ p) Y! X! y9 Q2 ~ A) `% s

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：

感谢zhaohp；的分析；

, a; F* E z1 m5 N9 ]6 }% Z- `9 n

 

+ a M3 v8 |; O- B. F) k% X: P

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

9 O) l0 D [0 }6 w

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

 

0 a4 w# y; Q" V0 g4 [

补充张西直门供参考

 

0 e0 V7 R& S" ~' R% L9 {

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

9 W$ t+ ?, j3 v$ M; ]% f

 

 

" A/ m* t" Z. B" O7 a( d8 ?! g. Q

谢谢黑龙的关注。

 

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

: ?; Y( t- I. o7 P- w) y: b% y. [

 

 

/ l% K0 |' w$ S, g$ g

 

 

( C$ g2 {* I, _7 B: `6 v1 y3 k

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

7 W7 d* J. k7 _- A

 

/ T9 ~; J6 n/ a3 Z2 _

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

2 T1 Q2 d# T3 _8 @' v

 

$ l! R0 D7 O0 A% y

 

 

 

, V+ D- C+ f& J0 I; _

 

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

 

 

% b8 X5 Q! Y. q* {" ^5 Z

 

非常赞同您的观点！

7 L) w7 b# M5 L. ]9 z# N

 

9 n" U) h4 I: N

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

) X5 D2 k/ v, i1 N0 _" ~' U

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

, ] j* ~1 _) ?; y1 |+ R

 

* ]# h0 l3 O6 E9 Y' W

这一张曾多次讨论过。

" T/ ^7 v% M* Q, f

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

 

: G" K) q2 U/ J; m# |; a& _) M. P

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

- @8 c. G/ k& w$ ?

 

( ? C# m4 r6 I

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

" D3 a% K& R# t1 ~# P$ M/ ?3 }! X

 

E" ]: u" W3 D7 a$ E* i

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

6 p$ z) L# I2 p5 C

 

 

* o( J! O! ?! Q3 G4 o2 h* |

1860年的安定门箭楼。

7 A, L) |! `- e. X( \

 

 

" q0 f+ w. w* S

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

我发现的北部城门

: w5 o; Q8 N8 w9 j% \1 u

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

4 U+ b# G! @4 r9 j

 

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

" t1 L8 Y( C* A7 g' c7 |( [

 

( @; o0 l) L- O2 s% U6 h6 K

 

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

 

8 ]; o O1 |9 f2 _9 x

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

% W% b4 [% j; e' Y. Y q1 Q, Z" {( P/ }

 

" M/ k) ]/ _% B* K' W

 

 

1 T6 U3 R' W2 t0 [ U6 {

再转贴一张1860年的：

 

! R5 j/ A8 u5 Y+ k/ O" {2 v2 y9 @

 

a, ~2 W, V) F

连接点处的细节这次可以看清楚了。

8 F8 Y, c$ w r# y

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

, a B5 @3 X4 E

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

 

/ A# i S8 n, b! {- M# s. C

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

 

我发现的北部城门

7 G* c- w. p6 I- e$ c* }+ e

德胜门----连接点在中部；  

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

' t+ \1 c9 z3 I4 v/ l( N# z

 

. z# L7 \8 R8 t0 C( Z7 x

东直门；西直门-----连接点都在后面

4 x! v0 H: @+ ?* x ~/ ]

 

1 f5 Z/ y6 W& F2 g- f

朝阳门---连接点在中部

3 R& c; b( S7 b$ M1 U5 h

阜成门---连接点在后部

 

* C- |/ l; T' Z: u3 L/ m% e3 _7 @

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

: b! n T9 B* w% J

 

 

 

p& |3 U7 d: Y4 d

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

1 p, m4 O: O0 t; j

 

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

& C; @/ f9 a G7 v; z

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

" i; j4 e# c$ y4 F2 |4 n8 ]+ |

 

9 c% Z7 l1 ]! a. n* o, L; U2 g: E

 

 

再转贴一张1860年的：

e6 i# f/ X8 x

 

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

# N% k9 B' b) U) K6 ^$ q

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

/ R! w. D+ r) j) Y

 

/ d, |. e0 l V0 @& W; |9 y

 

0 x1 v) t! p$ ^) ?& r

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

" T8 L8 ]4 v" @% s# l8 j

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

 

# j; g$ q5 y0 r

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

 

1 i" G, ]7 G1 k$ P* S U

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

, y1 _' v" H1 O* v) i% w& i

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

 

, s* y8 T/ ]8 D+ |4 k$ }; R

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

7 i& F8 R3 y `( v

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

2 O4 _$ c Z+ b' {. d1 R7 J

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

 

! {( S, h8 y5 ?2 G! ~

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

+ s. l3 [+ A" z$ e$ w

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

 

I7 Y$ ~/ g: G! S

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

- a! p1 Q S" c& O. d4 O

 

 

 

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

, Q' n' a/ k1 |* V6 Y8 B

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：
3 M+ M1 ?% \# G% Y& w& j

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

同意先生的看法！！！

3 ]+ h* b6 {4 ^. Y! k" U" S$ G

 

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

 

! Z4 F2 ]+ o; _0 w$ B! {% z

 

6 j4 ]3 o) I8 o, k. h, e, H

 

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]