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楼主: 七旬老鶖

一张有争议的老图片引起我的回忆[含2P]

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发表于 2011-9-12 22:28:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言:
* |- Q/ f: X6 S' y

再看截图,树后的远景是矩形物:

1 U$ z% r9 S0 i' ?

 

& k8 t/ n) h* J/ {* K. z* {

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:501.坛墙里的坟场(截图)jpg
图片点击可在新窗口打开查看
5 k/ `* g6 `. _: W d8 L! H) U" {* J# ^
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]
, T& H+ f! F( g; ~

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法;

/ b U- w1 V4 L( ~

 

# w& R7 T9 J# x( B

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

{: G6 r! {5 [

 

BDcT9jGc.jpg
; {/ o1 P+ U8 Q/ }: Z' C
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]
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发表于 2011-9-12 22:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言:
: h) w$ [1 I: A! V

图说-老北京 (非原创区)老照片考证区 → 这是哪处城门(甘博照片)

/ \5 O: [% S' }

 

' X1 t* k; H4 t# f6 K( S- v

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

& q; d. W$ b Y1 v4 }

# z& M8 X( |; ?- ~7 f; J

 

& s3 i9 Y: _9 C% Z

       我记得这张照片当时确实讨论了很久,大家各抒己见,好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧,当时颇为惊诧,因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影,对比老地图的地貌,确实是特别像东直门外九王坟,那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合,而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇,那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

- n( W6 z* b% G( E8 n+ d! z% s

2 p6 {6 L5 R1 _2 ~" v0 u# ]5 w2 o

     

6 q- ^7 _- \7 C

       虽是如此,仍有zhaohq老提出的问题存在,东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见?

8 W* s7 {! s* F* _" E

0 p1 a4 L0 { H9 U

 

2 \* Y2 c1 ?1 ~

       另外,九王坟正坟的位置似应不在现在的55中,而是更靠西南的新中街三条附近,神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙,墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿,操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

/ s2 M/ ` G2 b

 

! I9 w! Y" ?4 a* ?0 l$ [ S1 C" g

 

2 k) J! M# I9 M4 n7 c; M

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-12 22:31:00 | 显示全部楼层

回15楼陆老师问。

1 j4 a/ Y: u! g7 S* L7 ]& @, Z

 

& ^5 {- s: e: j' e

 

/ [; x" [1 X; [1 o( F

原图标注的出处:

3 d7 r) `0 }. P$ i& G% M3 p

 

7 i! k# K& s9 s8 G9 W

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

; G7 B% N* \7 i

 

& v) d% U& E- A

 

6 u) a( B& q6 Q* y

看来不太靠谱。嘿嘿!

( V# w% L3 S) @3 S5 W9 C5 q# d; r- `* v; Y/ X % b m# n$ \4 b* A+ R9 W* ~$ G
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]
发表于 2011-9-12 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言:
2 M, A2 k0 `: |

 

/ U2 ~7 [4 r, | c: a. `. Z

但是,我还是认为更可能是安定门外。

" l9 t; y9 q. t, \
 
; q/ ~4 H* u. p

 

, {& z% f7 z% G& C; W& L

与陆老师商榷:

4 N4 |4 i/ A) N; a- j) ]. s

 

# y% c5 t* V# v

由1楼原图看,隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

O3 v/ X; S8 m0 S, y. |+ Z5 a( y

 

) D5 e- j; J1 v5 [, b; h4 Z# f' x+ z

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

1 k. b4 b- O6 |2 k3 N

 

7 i; W! k4 H' }' B

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

9 M- M/ ~7 j: Y0 ]4 [

 

9 l# e; D+ P0 A( K0 J, S

 

nBC5RKRI.jpg
AaIcJpGn.jpg
9 N/ O" |! ^% o' O# R
[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]
发表于 2011-9-12 22:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言:
' @6 i, _8 y* ]8 h2 N

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗?

: t9 D- p7 d- K* S

 

: P4 j& Z: e1 @/ `8 \0 a9 v# A+ D$ y

 

6 ~: P5 T3 y/ ?9 L5 h( J


 

U1 B- T; V: U" g$ |1 r: |$ j3 r

明明是棵树

发表于 2011-9-13 09:37:00 | 显示全部楼层

此外,照片的这个地方是一处低洼地,与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合,那时九王坟是高地,现在的五洲大酒店附近也比较高,但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟,东侧的春秀路一带也是洼地。

+ q2 ?' X. P0 Z9 n

 

5 u. C! \, s7 P

地形地貌非常像九王坟附近。

( O8 p9 l1 {! O

 

0 q& [1 i+ G t+ m

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

$ k" d& q8 `1 J5 F, U! ~8 V. ~

 

! T+ r: Z6 r' R+ Y: V) v. r

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 09:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言:
8 C1 E# Z; f: w8 n% E& B" A

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊,如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线,完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊,因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

3 [4 r9 v. ~- ?; I; T

 

* F& @4 _" M0 D. B; U7 e

我跟zhaohq老的观点一样,如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼(还真有点儿像),那么在这个角度,水塔应该在画面里,照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

) D! y/ u' q1 G2 M) y0 O& Q

 

6 r1 n4 f: S1 @7 c% s

但是,由于树多,水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

' ?; q6 n* j+ q# J9 y

 

' |- F9 H& l3 q! z

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 10:49:00 | 显示全部楼层

“照片标注为:墓丘,城东的陵墓。”

0 L% ?3 z0 B/ g# Q o3 B

如果是这样,那就很可能是这样了。

& |% e6 `+ ?, c8 L) m8 s4 O0 U8 I, ^

 

2 q# P" i* E5 a' P: j5 ?- K

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

发表于 2011-9-13 09:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言:
. M# w, b, O' M l$ _# _3 j

 

, @! r( Z v F/ C. a5 O

烦请黑龙先生给译一下吧。

) z- e8 ~+ ~! M; T8 n# r

 

2 C" X. G; w$ P1 P) a

我书读得少,看不懂外文。嘿嘿!

) [2 N' ], s6 D, R, |

 

$ j1 ~% p) |4 ]% K- B

谢谢您了!

9 m# H8 Q2 y! ~7 P# g5 Q. h+ i

替黑龙翻译下,照片标注为:墓丘,城东的陵墓。

0 J5 i4 I4 i3 T3 R) j) f

 

( u9 C' W9 T/ K9 Y! N" }

虽然照片标注往往不靠谱,但是如果没有明显的可视错误,还是可以用来参考的,大部分时候可参考性很大。

发表于 2011-9-13 14:06:00 | 显示全部楼层
  : N" B, A/ C9 @" |0 k) @

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

( b+ c+ d+ \0 g: Q

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

f5 f# G5 B$ Q, ?

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

7 O2 _ A! F- _) V

令人敬重。

& F& r7 M1 J0 R

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

* T( ?2 ] U {0 a1 W4 E' w* y

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

9 [ N# ]& s: p3 i l& b( i/ `

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

' m0 M7 O4 U. P+ }6 A

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

+ L7 K; |* I% f; g

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

: a$ h6 e1 V: i7 u+ T9 D

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

* j, {- I, K2 B5 F j& p6 k! q

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

7 X( }4 ]9 t- _6 u

Tomb 指墓地,坟地。

; _% b7 w2 {$ P# v4 T

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

- d9 W/ T: ~1 p5 P2 X3 a8 \

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

% X5 J" P, R- p$ v" }" J

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

: Q1 p$ Y9 h! n" p% x" G

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

. Z/ T& s2 i" ~( q4 C& m) c7 }

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

) V$ {! w. K F* }

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

/ S6 N' f- a1 h+ d4 X

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

0 I) ] g0 \& X y$ t D% c& I

东城墙以东的地区。

+ u T+ v' ~9 D4 G

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

f& h6 [$ m( n$ O( F6 x

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

" K5 V: `. e+ A9 j

                                    (内城东城墙外侧墓地)

/ ~+ V# `/ m- I K

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

3 s5 Q# X( A' h( I- E

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

7 g" u5 O8 L7 O: Z' `' H' p7 b, a

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

. a6 }! E1 [/ S0 ^! C, e) R7 @% J

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

" f9 G E. K9 w! g0 s

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

7 v: l; Q) v; _* Z4 E1 s) c! p

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

2 `: J& v3 Y& R5 m

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

, z9 i4 e1 O( }; b, I7 D

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

2 \2 T3 Y9 ]2 N7 W* P- |8 c

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

1 j: |# d& F: {6 g4 d

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

2 A, y, W; N" k5 x9 g6 Z

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

) ~* N7 [1 L6 ^& O$ P% m2 C

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

, t; G ]+ g" {( ~% O

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

# b4 [$ Z ^' V8 ?4 B

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

! i6 E! y# ^( P# _* Q

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

% K4 o" E: I$ ^* M7 m& G

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

. t0 N3 F. I3 z7 }0 U7 K/ s

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

( A3 K6 E& U! L' E% `1 y6 I; Q# q

好解释了。

% f8 s+ S- O) L% C( S! o# Y% u, o

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

) i& ^1 L! ~' X

且把城墙根前的实景遮盖了。

6 J/ l( a8 p! ~# A

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

" ]; o3 y( E' y" d: n
[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]
发表于 2011-9-13 14:18:00 | 显示全部楼层

“如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

* x. J7 Q. y7 l0 k8 O5 N1 X D

好解释了。”

: B# M9 p4 P j3 I& i3 \3 V& L- [

 

- [4 w; ~! e) y3 S: h

枫影斜渡先生的意思,还是倾向于北边?相对于中轴线,安定门也可以算东边。

 楼主| 发表于 2011-9-13 14:28:00 | 显示全部楼层

一张有争议的老图片引起我的回忆

谢谢“指南的枣树”的提醒,我把多尔衮和鳌拜弄混了,确实是努尔哈赤第十四子多尔衮,他就是铁帽子王睿亲王,也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后,他的府邸也改为玛哈噶喇庙,是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反,并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实,哪里的枣树很多,我们院里原来就有好几棵大枣树,那枣儿真好吃,文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了,盖起了房子,真心痛啊。
发表于 2011-9-13 15:50:00 | 显示全部楼层

还有个有意思的,居士在4年前贴过一张照片,说是日坛坛墙,请各位也给断断,由于太模糊,可能参考意义不大。

{/ s4 B- _! Z! _

 

9 _' E* i6 c$ I+ ~$ p8 @

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

发表于 2011-9-13 15:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
3 U6 }2 h+ q4 C


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

3 [/ P" t* L2 t, \1 v# v5 e& Q

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

% {1 j# u& Q6 E4 n

年纪能上电脑,用键盘把一个个字敲出来,很不容易,

# j1 ?$ x* ^# c7 e6 q

令人敬重。

4 [; b7 a6 b& {3 |. ~

老人对儿时的回忆记得很清楚,即使这些消息的来源和内容

! A- \; X* P i# @' F; ?" P) Y, @0 j

不一定就是真实,但让人读到还是那么亲切。

. o( K- p7 c) G2 u3 C8 Y

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

1 t: d; R& @) l# w+ B8 f5 P

of city 照片,我们现从原注文字入手:这句话目前的译法有:

) q w% K! @0 h/ h& S3 B

城东的坟丘,东城的坟头,坛墙里的坟场…… 都不够准确。

4 t9 N1 ~5 C! T* g

grave mounds 是指一个个(原注用的是复数)的坟头或坟包,

3 L- J; z" N! k. v: ^+ o

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

6 Y4 `" f/ `1 l- c, o

Tomb 指墓地,坟地。

- T0 u$ B) P8 t6 M! N1 t& ^( ]

east of city:这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

8 A4 j1 u( c- N! z* D$ q5 {7 `; C$ ^

中指得是“北京”,我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

! q5 f9 ^6 c: X# ^0 ?+ P- s

并不是在“什么”的里面,而是在“什么”的外面。现有的译

8 W; `: T0 Z- w: t

法“东城”是不可取的:“东城”在北京是一个特定的地域名,

3 c' \6 Z* b4 x& {

位置在原城墙内。如果是指特定的地域,“东”的第一个字母

' U4 `3 j3 L; w" a2 ?( C; h

要大写,“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

4 ^) B8 J* @ K4 P! b: ]& ?

“模棱两可”的字,泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

( y# |2 h- M* A# B

东城墙以东的地区。

R6 j8 d- r3 O! `- L

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

0 w( ^4 J2 O1 Y3 T+ D& M( R

这句话的准确含义是:坟丘,城东外侧坟地。

5 @( d9 p" i+ a) I4 S3 _

(内城东城墙外侧墓地)

. J7 X0 M; U% }% q/ h+ Q! }

从照片的A(城楼)和B(箭楼)来看,这个墓地在内城

0 e. e7 r8 k" g* q& v V

(假设这张照片就是北京)的城墙外是可以肯定的。是不是

1 c/ O& S1 J) B

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

4 L, H! A% ]+ G" ?" L' ?; D

假设这个墓地在东城墙的东边,那么这幅照片中的主要建筑

: M! A8 @1 e# } D0 C

物C和D(这很像是一组建筑,D 房子的东侧墙并无大门,

: o ^& z: v6 [& R( e

即使排除透视角度D房也高于C房,按照传统的格局,这组

) g j2 U& J- g k

建筑的大门就开在西边。),E建筑(带有围墙),和F所

* V' I( T/ F, S+ _' l8 S. P7 `

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区,可能个别建筑有

+ n" ], N/ K) Q2 o, g" r q

朝西开门的例子,但不可能出现大量门朝西开的建筑,尤其

2 T3 w3 l5 \- `$ S3 Y

像C和D那样“官制”的建筑。(可能是“庙”“府”“衙”“所”)

{1 U2 k \8 A' ^& U! C

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

6 r, ^/ o9 z4 ]/ l' N

建筑的走向,按习惯座北朝南推断,也不可能是内城西城墙的西侧。

( x+ j9 t7 J5 }) z4 S& V

会不会是在内城的南边?这张照片拍摄的年代,标注为1917年

; Y! X% D7 r/ p, x- ~+ |0 L

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

; b: @4 ]+ ~* D1 _6 k9 M: ~

墓地的墓碑来看,汉人的墓地讲究坐北朝南,而满人以西为贵,

$ y; h$ d5 l1 g# n& _

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

: H% n2 y$ \3 X/ l( S

在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就

+ ]6 W! ]6 m# ^# c2 b* F d

好解释了。

/ z! F* @: O$ M1 k8 ^

从透视角度,C和D建筑并不紧靠城楼,之间有平行距离,并

6 D9 _; S3 L$ V

且把城墙根前的实景遮盖了。

- @8 J$ f9 Z: _( c1 K

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

8 U i) b" @6 Y! b4 g5 O

 

1 C7 b4 u0 ]1 @3 ?# @% V Y

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译,我想我们并没有分歧,“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准,但是图片显然是城外,不会有人理解为城内东部的坟墓。

7 s9 W4 N% M: k8 k" B* {! [

 

4 b9 Q1 R; f! y- S

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题,这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街,的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线,顺城建筑很多坐西朝东,我在西中街小学上过学,那时西中街小学用的延寿寺旧庙,典型坐西朝东,而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

X" d7 o9 J7 v& T# k: W+ k

 

$ ]3 f c( i" |! P3 H2 r

况且,甘博原图中,也有不少方式是“坐北朝南”的,朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃,有时也很难作准只能存疑。

/ N; F/ Q; ?$ N

 

8 t* F8 j1 ?) _. ]! }0 L' \9 U7 c

 

) m }$ M; h2 [2 @9 ]. |

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

发表于 2011-9-13 15:58:00 | 显示全部楼层

居士所发的图:

, g# y0 R, ^" k: f9 k8 e

 

* q! L' d* l3 ^* i2 X6 l

RvxvvnqU.jpg

" M6 Y: ~" f5 T, B* W7 o N) {8 Z6 r+ h
[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]
发表于 2011-9-13 16:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言:
* G: y& ]- `; n( @3 f

如果这个城门是在北京内城北城墙,墓地在城墙的北面,那么好多问题相对就好解释了。

% [: i6 k9 o2 Y* o) {) v

......

4 V# q, |5 P$ R2 u% l

从拍摄的时间和角度空间考虑,可能思路更宽一点。

- Y& \3 x# s- C2 v5 B- ]3 B7 w
 
$ @4 r& h- U/ S

 

I' e* J6 e$ u) {1 _1 S

枫影斜渡先生:

. P- v/ A* ]4 ]5 n1 O9 E3 w$ ^

 

% _8 E: Y& j- l! j- i+ g

 

! b- j3 r; V, F, R! l) u

我偶然看到并读了您的博客,知道您是教书育人的一位先生,幸会!

3 f. l; U3 r3 l. }. W

 

$ U+ f* E" l# [9 e. ?1 |

 

8 k: x% G, i$ h& P# f& q& n8 o

 

; l+ h8 a4 I. D: [9 T$ p

您提到了官式建筑或堂的朝向问题,我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

4 F6 N5 H; d# I5 Q, G! l

 

( S. [% D! m- `

关于是否是北二门,我谈谈看法。

( ^ S+ f+ F, Q1 E ~4 o9 v

 

5 k7 a+ Q+ m5 M) R, u

 

% ~$ K4 H ]& z/ Y$ L

 

3 y; f% U7 }2 L. h

1)原图里的远景城门非德胜门。

+ H6 q& ^5 X& V: k5 L; x7 u

 

) S* Q. f7 V: m+ X5 d1 V

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# H- I8 l% J' w; V; m/ k$ }# T6 L6 a

 

) F# k. s8 {$ S: A

1楼帖原图(图501)拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整(正脊的吞脊兽还在的)。

7 i- ?1 F; S6 l) `" h. a

 

! f j( ~8 u) u0 o

图246摄于环城铁路开通之际(1915年);图247.拍摄的时间也相近。

3 ?- e9 n& h& x) n7 ?& b% m

德胜门的城楼已残破,看不到正脊的吞脊兽的。

& s8 ^( ~! i# M# R2 t$ W" k

 

3 L( ]9 ^6 b6 W/ o# m

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是德胜门。

4 O, w* S. h7 {" s1 I! f8 ^( w) ~+ S. y

 

$ l4 l3 a* d: R% F, x" F& \

 

9 L9 f7 z5 r& p9 t7 h

 

1 P, ?# t/ ^, \7 ]% v

 

- R: }0 r" R P0 s9 X% U5 H) [

2)原图里的远景城门非安定门。

4 C) V7 _, a6 O; \3 g3 ?


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; ?8 P( U$ x6 K v; h3 N% l8 D

 

- k" Y _. R7 o4 W* A. t, I( P

由原图501.看,拍摄者所在的角度在城门右前方,近45度角。

6 O z" c7 j& ?7 E+ g# w3 p

 

" c: }: b/ \( ^$ X

在图515和图516.里,没有附合条件的拍摄地点。

0 D5 ]; t D6 U9 ~) E# N& T! q% e

 

% l: ^ j2 V, j, S# N

地坛的外坛南墙(今金鼎轩处)距内城北城墙距离较近的(两马面间距)。

4 O9 b* a2 u& }' P4 f! C+ Q: ~

 

$ Q7 C4 U) H: f0 l2 K8 {

在图515和图516.里,外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

: _5 M, l8 n% I' N

 

4 g* d$ G4 y) e

 

7 l) D9 z' O- W6 @& {' l5 B4 f/ z

 

" g" z# q( i$ k( k+ C

还有一点:

0 N3 s7 m: f# z, Q4 ~6 u

 

) _" ^; \( ^; Z5 `1 V) E/ \% H

由图516看,1943年航拍时,地坛外坛坛墙的南段看似很完整,见不到明显的豁口。

' t/ d7 ^9 I# i* L

 

1 a: e1 g: x! ^; V/ Y6 d

 

- s0 D7 N* e1 e, D' z' Y% [

我以为:1楼帖原图(图501)远景的城楼不是安定门。

# F6 w; G: T% K
[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]
发表于 2011-9-13 17:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言:
$ L }5 Y* g3 q* Q/ Z2 \- |( A

6 v% ^ b/ E2 V

原图里的远景城门非德胜门。

% `8 D& ^7 {8 D9 c" o5 r2 d3 D& Q

原图(图501)远景的城楼不是安定门。

5 u& W* ^7 b9 L3 `6 W

同意您的说法。

- P/ P9 Z, S) M, G+ K) I4 T

; u+ L8 Y" P# s( K; E4 M

还是倾向于东直门和朝阳门。

1 j' A M% z6 t4 @ L+ N- V( ^, ?

 

, x: I/ I& _: a

您以前贴过几张东直门箭楼的图,年代相仿,箭楼正脊有残,而LZ先生的图箭楼未残,也是一个疑点。

5 M8 D! Y. {7 |: Z

 

, I$ d4 e6 j3 z5 S

 

. `/ S# @4 s" u; M0 a4 _- \- P

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

4 j1 d0 [9 M1 B2 r: d- c

 

( C4 i* }, w9 ~7 j3 G


 

! Z C( U0 u. i0 n

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

. X5 c: z* e; y) @# M

 

 楼主| 发表于 2011-10-8 15:21:00 | 显示全部楼层

各种手表

谢谢各位老师的指点,解开了我的误解,我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方,事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方,都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地,我三岁住在东直门外,门口除去残墙与图片的景色非常相似,四岁离开那里,五岁搬到神路街南部,那时日坛的外围坛墙早就没有了,我只见到东园西方的正坛墙,在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子,乱死岗子西边就是一条土道(景升街),土道的西边就是一片大空场子,图片左边所看到的庙宇就是三佛寺,三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆,黄庙解放后改为黄庙小学,是朝阳区文物保护单位,不知现在是否存在,估计保存的可能性不大,朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

* J ]' j! O4 G4 C, ?

朝外大街有个地方叫朝外市场,这名字好理解,解放后那地方就是一个市场,号称朝外的天桥,原来这地方叫坛口,我一直没弄明白为什么叫坛口,通过这次讨论我明白了,这儿是景升街的北口,是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处,是进入日坛的进口,所以叫坛口。谢谢各位啦。

发表于 2011-10-8 16:09:00 | 显示全部楼层
最爱老北京的建筑
发表于 2011-9-28 16:02:00 | 显示全部楼层
没去过北京  不清楚呢  呵呵
发表于 2011-9-29 12:40:00 | 显示全部楼层

那时北京烂坟岗子应该是挺多的!

3 @2 p9 t# |/ x$ G* O6 `9 ?, c3 {

据老妈说,近60年前,朝阳门外白家庄附近就是,老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家,黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕!

& L& M' r1 w3 M) \( K" x: l. G& S* a

还有东直门外十字坡,近60年前,我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时,从那儿走也是特害怕!

发表于 2011-9-29 12:42:00 | 显示全部楼层
另外,说是坛墙,好像也不太像!因为觉得太矮了;你看,比如天坛和先农坛的坛墙,都挺高的呀!
发表于 2011-9-29 12:49:00 | 显示全部楼层
远处的城楼也看着有点儿像是箭楼?
发表于 2011-10-2 14:54:00 | 显示全部楼层

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的,这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的(见图),再结合以上几位朋友提供的证据链条,可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 Z) A6 m5 h2 w% X$ X; Y
[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]
发表于 2011-10-3 16:23:00 | 显示全部楼层
补充说明:按焦点透视原理,一般来说直角平行六面体,平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点,而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交(见图黑线、红线),说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

. n& D2 X0 z) ?7 o
[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]
发表于 2011-10-10 19:19:00 | 显示全部楼层
[BR]看了几位老先生为了这张照片,锲而不舍的求实精神,深感佩服!领教啦!
发表于 2011-12-30 20:48:00 | 显示全部楼层
西德尼-甘伯粉帅嘛
发表于 2013-12-2 17:55:59 | 显示全部楼层
老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05" w  d7 Q8 r- g% P
“风间铃音”老师:不知您是否有东直门外的地图,那里也有几座庙宇:* I% x2 ?* ^2 |  Y8 \! J) p
1.朝阳寺:东郊一分署东中街47号,建 ...
' y, F2 G( N: K9 N, U+ x
您好,我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗?我想再看看朝外其地方。
! J: M1 p/ G6 G- c9 } 20119141631950609.jpg 1 c( j1 U# ]* Y& D1 ]
' Y% [- z1 v7 P5 y% O! U$ ]( Z
我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前!还是这么详细的测绘图!/ v$ N$ q5 K( _% v% p
我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的,我想找找图书馆有没有。
6 D$ E) U6 f3 O, H% G) c
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