一张有争议的老图片引起我的回忆

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 22:19:00的发言：

再看截图，树后的远景是矩形物：

, C1 N1 f; w2 ?( O x- O

 

 

此主题相关图片如下：501.坛墙里的坟场（截图）jpg

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:19:59编辑过]

非常受不了zhaohq这种利用模糊照片求证的方法；

 

: ^1 v3 z4 m( J0 N9 {

高分辨率照片上除了树什么也没有啊 

 

& N) D! v7 [* T; k) J/ A

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:30:01编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:31:00的发言：

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 这是哪处城门（甘博照片）

' S+ K1 @; o5 Q

 

       终于又有一贴引出东直门外九王坟。感谢楼主老先生的记忆和记录。

+ m8 W3 W2 C$ d1 a# ]

J6 O. W0 a" ^2 s) u# w1 g

 

       我记得这张照片当时确实讨论了很久，大家各抒己见，好像最初提出可能是九王坟的是zhaohq老吧，当时颇为惊诧，因为对九王坟那块地儿很有感情。照片上看日影，对比老地图的地貌，确实是特别像东直门外九王坟，那个距离感和现今的实际距离似乎很吻合，而地坛坛墙甚至黄寺南墙都距离不对。楼主图中B处极像庙宇，那时东外偏南仍有朝阳寺、普贤寺等遗存。

$ G" @1 |4 Q+ U

     

       虽是如此，仍有zhaohq老提出的问题存在，东北角楼和水塔那么明显的建筑物为何不见？

! ^- m+ l! ~! ^, L

 

       另外，九王坟正坟的位置似应不在现在的55中，而是更靠西南的新中街三条附近，神路向南绵延至新中街一条至工体北路。整个墓区似乎有一个面积广阔的方形围墙，墙内为前方后圆式样的围墙。大山子似乎应在新中街四条以北至55中一线。新中街小学我小时候经常去玩儿，操场和教学楼位置大概就是正坟位置。

" s& W: ?& x) ]" m8 N( b

 

 

1 F" @2 p- h0 v/ `+ [3 |/ K

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

回15楼陆老师问。

 

, u6 U8 C9 q) P' I) [. ?

 

) T d& b* s7 c b7 x, {+ ]

原图标注的出处：

 

) D3 ]9 S3 i: y4 e+ o

luwanshan的主页>主人相册>北京老照片(502)

$ i% d9 a. b5 `; h& E2 d2 K

 

6 L9 g6 \6 A0 e; b! f

 

看来不太靠谱。嘿嘿！

) A* E0 {3 j8 ` l! ]" |% c& q- o

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:34:17编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用食烟火斋在2011-9-12 18:37:00的发言：

 

但是，我还是认为更可能是安定门外。

 

 

与陆老师商榷：

 

f8 |7 N8 X; y! p3 p/ e

由1楼原图看，隐约可见到远处城楼2层的檐柱。

8 w* }, ]& D5 e8 }6 n( B

 

安定门城楼2层的檐柱在1924年以前就无存了。

 

% e, M* C- X' |% l% ^( L

我以为1楼原图近景可以排除是地坛坛墙。

 

, L0 }9 Z( p& P h, P# X

 

) p' U; J# n" I3 V

[此贴子已经被作者于2011-9-12 22:13:48编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-12 21:50:00的发言：

图501.红圈内的东东会是东直门外水厂的水塔吗？

8 w& w/ a8 a* ~9 ?2 ?

 

8 p l0 A: @- n2 D2 u

 

 

5 A: e6 a* {- h! o

明明是棵树

风间铃音

此外，照片的这个地方是一处低洼地，与现在新兴里社区一带当时的地貌吻合，那时九王坟是高地，现在的五洲大酒店附近也比较高，但是新兴里社区一带一直到铜厂子都是洼地、道沟，东侧的春秀路一带也是洼地。

5 V' u/ o6 H! R

 

3 _5 b- |6 X, B& u3 z6 o

地形地貌非常像九王坟附近。

- s0 v ~. D1 m& A; [

 

9 k c* E8 [6 j/ X8 k" w

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

. q+ c4 [% m5 a' ~ C& o

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

风间铃音

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-13 8:29:00的发言：
$ R+ b$ G0 w. X9 _- N. m- G/ c

我怎么觉得这树后头的倒是东北角楼啊，如果在老地图上将坟墙和东北角楼连一条对角线，完全有可能扩不进去东直门外的水塔啊，因此水塔我怀疑压根就没有被照进去

# \9 z/ P* n9 g5 H/ n& P6 t- ?7 _% ~

 

我跟zhaohq老的观点一样，如果高清大图中那个模糊的树影真是东北角楼（还真有点儿像），那么在这个角度，水塔应该在画面里，照片的视角大概是图下面那个最大的三角形的区域。

. l( N4 t. f7 Q" F# h$ \) } s

 

但是，由于树多，水塔很有可能隐在树后或被房屋遮挡。

 

& ~! s8 E8 }; E' \1 P

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

食烟火斋

“照片标注为：墓丘，城东的陵墓。”

如果是这样，那就很可能是这样了。

) y$ U0 V7 W3 U" h8 w# K k

 

+ s0 j: @7 G: W) G. _

可疑的冰盘檐。天坛、先农坛、月坛的坛墙似乎都是木结构的挑檐。

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 5:44:00的发言：

 

烦请黑龙先生给译一下吧。

 

我书读得少，看不懂外文。嘿嘿！

 

9 q4 y: r: Z$ b6 e

谢谢您了！

替黑龙翻译下，照片标注为：墓丘，城东的陵墓。

 

7 G" G! u6 w+ ~; h4 O/ c! `

虽然照片标注往往不靠谱，但是如果没有明显的可视错误，还是可以用来参考的，大部分时候可参考性很大。

枫影斜渡

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

1 W9 o, D" x+ Z6 ~

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

' L. G6 y `1 g* @2 d! c* L9 | w3 u

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

: n# \' v! |, S( J* Y u0 u

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

- }5 \) j2 W8 h/ {- z

Tomb 指墓地，坟地。

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

H6 R7 {: e9 j3 h6 J! M! V v. L

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

% S6 W. z( l" P

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

" U4 P( g$ ?8 U$ {! s$ p

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

' e0 m, O& ]. z, s0 v. O( F

东城墙以东的地区。

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

# v/ o. X' W% @ ]# B4 h6 n% t

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

n7 Q( Z9 M5 n$ d/ u

                                    （内城东城墙外侧墓地）

7 k4 P/ y% o6 |9 K- r5 `

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

( w3 ^$ A- k0 H. R

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

1 N! z5 e! X6 o* d% T

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

1 q# D( e" s* ^- e3 K

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

" C" v! o x6 q$ ~+ Z9 u

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

! p# ]3 q& S/ e0 z

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

9 h6 L; m3 [) F" q

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

$ _2 Z: V" F4 v# T: I7 M: n1 u

好解释了。

& M4 N/ A3 l2 S. n1 ~( h

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

4 S5 `6 N' c- O) {" n

且把城墙根前的实景遮盖了。

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

[此贴子已经被作者于2011-9-13 14:06:18编辑过]

食烟火斋

“如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

好解释了。”

' H, _ `. W* U- C5 `, c/ C; c+ v* s

 

' u% ^5 \+ A2 E1 t7 m" Q3 m. J

枫影斜渡先生的意思，还是倾向于北边？相对于中轴线，安定门也可以算东边。

七旬老鶖

谢谢“指南的枣树”的提醒，我把多尔衮和鳌拜弄混了，确实是努尔哈赤第十四子多尔衮，他就是铁帽子王睿亲王，也就是九王爷。睿亲王死了被鞭尸后，他的府邸也改为玛哈噶喇庙，是乾隆四十一年(1776年)乾隆皇帝给以平反，并重修他的府邸赐名“普度寺”。“指南的枣树”您真是名不其实，哪里的枣树很多，我们院里原来就有好几棵大枣树，那枣儿真好吃，文化的革命时期全被房产局的造反派们给砍了，盖起了房子，真心痛啊。

风间铃音

还有个有意思的，居士在4年前贴过一张照片，说是日坛坛墙，请各位也给断断，由于太模糊，可能参考意义不大。

0 }+ O) _: Y- h2 g& x' V

 

http://bbs.oldbeijing.org/dispbbs_16_18089_0_2_1.html

风间铃音

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

此主题相关图片如下：Gamble_550A_3184 - Grave mounds, tomb east of city.jpg

, h/ B5 H6 ~/ O1 w) n

非常感谢楼主用自己的亲历来说明历史。尤其像您这样的

年纪能上电脑，用键盘把一个个字敲出来，很不容易，

令人敬重。

老人对儿时的回忆记得很清楚，即使这些消息的来源和内容

( v2 Z, e" Q# S2 E

不一定就是真实，但让人读到还是那么亲切。

- w c+ F* t2 s. k* L

对于Gamble_550A_3184 - grave mounds, tomb east

- x& }0 X& F6 ^* H

of city 照片，我们现从原注文字入手：这句话目前的译法有：

城东的坟丘，东城的坟头，坛墙里的坟场…… 都不够准确。

& L: @$ n) N- x- L9 u9 h1 t

grave mounds 是指一个个（原注用的是复数）的坟头或坟包，

是指墓地里能看凸出地面的坟的标志。

8 I9 P1 B, Y% B0 I* x' I

Tomb 指墓地，坟地。

2 q; g7 p/ k( V" i+ _8 T- x( a. s# @

east of city：这个词的准确含义为“城市的东边”。如果图

0 t. C% ^9 C( ?" }

中指得是“北京”，我会译成“内城东外侧”。表示“某物”

并不是在“什么”的里面，而是在“什么”的外面。现有的译

0 P6 n0 B4 q0 p0 p. b9 k

法“东城”是不可取的：“东城”在北京是一个特定的地域名，

' y1 |7 e+ |3 q |: G+ Z d2 D$ ]

位置在原城墙内。如果是指特定的地域，“东”的第一个字母

$ `# v$ G1 z- y- D

要大写，“of”要去掉。 “城东”在百姓语言中是一个

# e# M# `" u4 U0 \

“模棱两可”的字，泛指中轴线以东的地区。可以延伸到内城

7 @7 Y7 s; T' Y9 c1 L1 R! ^

东城墙以东的地区。

8 }% P5 s- f- ~

至于那个“坛墙”译法和“east of city”无关。

' y) z# A1 I" [8 D& m

这句话的准确含义是：坟丘，城东外侧坟地。

（内城东城墙外侧墓地）

i3 X! {, w. C9 H

从照片的A（城楼）和B（箭楼）来看，这个墓地在内城

（假设这张照片就是北京）的城墙外是可以肯定的。是不是

在内城东城墙的东边就值得商榷了。

假设这个墓地在东城墙的东边，那么这幅照片中的主要建筑

物C和D（这很像是一组建筑，D 房子的东侧墙并无大门，

即使排除透视角度D房也高于C房，按照传统的格局，这组

2 j+ q7 W. P6 |- M8 K

建筑的大门就开在西边。），E建筑（带有围墙），和F所

指的建筑都可能是座东朝西。在北京地区，可能个别建筑有

3 d' n) ~7 A E O9 s2 _

朝西开门的例子，但不可能出现大量门朝西开的建筑，尤其

3 ^. e$ w* p! y( d

像C和D那样“官制”的建筑。（可能是“庙”“府”“衙”“所”）

这样推断可以说明这张照片的英文原注出了差错。从照片中

# Z# k: ~: G+ V7 M- y

建筑的走向，按习惯座北朝南推断，也不可能是内城西城墙的西侧。

会不会是在内城的南边？这张照片拍摄的年代，标注为1917年

% r( U. L8 C$ R9 a7 s. j

-1932年。这个时期内城南城墙附近不至于那么空旷。而且从

4 T) J+ v" ]& t6 @4 ]: e- q4 P

墓地的墓碑来看，汉人的墓地讲究坐北朝南，而满人以西为贵，

U: i( s0 A8 q. O8 r

墓碑朝东。墓碑朝西在一般情况下是忌讳的。如果这个城门是

+ \0 B; d& ?4 w; d& i: E5 t

在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就

1 X/ }" U* E8 c& e8 f) d u+ G% @

好解释了。

# h+ q. S2 H9 }! z, J

从透视角度，C和D建筑并不紧靠城楼，之间有平行距离，并

且把城墙根前的实景遮盖了。

}6 j% z3 Z' v

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

/ o4 n" X6 f3 d2 y! a

 

; c) e2 P9 R5 x1 a4 l0 q) ]

感谢您缜密的推理。关于照片标注的翻译，我想我们并没有分歧，“城东的坟墓”虽然翻译的不十分精准，但是图片显然是城外，不会有人理解为城内东部的坟墓。

 

此外您提到了官式建筑或堂的朝向问题，这个还值得探讨一下。内城东西城墙外侧的顺城街，的确存在很多建筑就是坐西朝东或坐东朝西。在朝阳门-东直门一线，顺城建筑很多坐西朝东，我在西中街小学上过学，那时西中街小学用的延寿寺旧庙，典型坐西朝东，而隔街的房子正房很多也朝向城墙方向。

8 {* X) n/ K! A' p

 

况且，甘博原图中，也有不少方式是“坐北朝南”的，朝向难以确切说明问题。此外城楼的檐柱、廊等常有毁弃，有时也很难作准只能存疑。

( r) N& {) Q3 i- h, a3 p$ F

 

 

 

一张有争议的老图片引起我的回忆

zhaohq

居士所发的图：

3 @. H' p4 R* g! i4 g, x

 

[此贴子已经被作者于2011-9-13 15:58:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用枫影斜渡在2011-9-13 14:06:00的发言：

如果这个城门是在北京内城北城墙，墓地在城墙的北面，那么好多问题相对就好解释了。

+ p& e& d; x& _

......

从拍摄的时间和角度空间考虑，可能思路更宽一点。

 

 

枫影斜渡先生：

 

 

7 V. o1 _" U4 ~/ A- S

我偶然看到并读了您的博客，知道您是教书育人的一位先生，幸会！

" p4 G" @2 \4 s& [% a

 

 

 

您提到了官式建筑或堂的朝向问题，我没有学过这方面的知识。以后会慢慢学习。

. K7 h* s0 y/ F% I" b

 

关于是否是北二门，我谈谈看法。

 

 

+ ~* Y1 J" ~# @, ^7 Q* y8 \

 

1）原图里的远景城门非德胜门。

' X3 A" ^& e" e# d2 a: o o

 

; N! P; ^2 }8 h+ J% d: t4 i: \

 

1楼帖原图（图501）拍摄时间在1917-32年间。远景的城楼看似较完整（正脊的吞脊兽还在的）。

* [) |9 u5 p* D7 \3 |' c7 A9 q5 J

 

图246摄于环城铁路开通之际（1915年）；图247.拍摄的时间也相近。

德胜门的城楼已残破，看不到正脊的吞脊兽的。

3 c6 K" q" U- o5 v: M

 

* t- D$ z, ] W7 L& `3 i

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是德胜门。

' O) z. o1 e) C! p7 ]5 W

 

! r3 ~2 ?$ L4 f) x" J. |9 v

 

! s/ o. N F0 ?0 y

 

6 {* ]' [9 q$ |* f$ y+ t1 A9 y& |

 

( L& v k3 ~2 g8 ~1 a/ m. Z

2）原图里的远景城门非安定门。

5 s+ e3 g# X! Y- s. Q9 G- A

 

由原图501.看，拍摄者所在的角度在城门右前方，近45度角。

# w( Y( L' c5 t5 |, w

 

! V) i2 y! w; l: z& C1 n" }

在图515和图516.里，没有附合条件的拍摄地点。

 

地坛的外坛南墙（今金鼎轩处）距内城北城墙距离较近的（两马面间距）。

! F* A" f F5 B; @6 Q

 

在图515和图516.里，外坛南墙和内城北城墙两墙间未见到大于地坛坛台的院落。

3 {" p( ?7 o& ~' k1 M

 

 

$ y; J4 d3 K5 b' f! w2 H; h7 j

 

+ @# A0 W! ~/ p/ L, H7 g5 W3 C

还有一点：

 

: I( ]4 _ i- v! u6 j. K

由图516看，1943年航拍时，地坛外坛坛墙的南段看似很完整，见不到明显的豁口。

 

& B$ m6 J" s; _0 g$ l

 

我以为：1楼帖原图（图501）远景的城楼不是安定门。

: c9 R) Q0 @! \3 w$ H

[此贴子已经被作者于2011-9-13 17:10:38编辑过]

风间铃音

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-13 16:13:00的发言：

原图里的远景城门非德胜门。

原图（图501）远景的城楼不是安定门。

同意您的说法。

6 p% i+ z3 o- a% V l

还是倾向于东直门和朝阳门。

: B3 t1 y! q/ `" h o8 c

 

您以前贴过几张东直门箭楼的图，年代相仿，箭楼正脊有残，而LZ先生的图箭楼未残，也是一个疑点。

 

9 A6 s+ E, S% u+ L$ D& N# T

 

( ]6 q, P3 F( D7 ~

一张有争议的老图片引起我的回忆

. j5 `& J; p% I# D9 K& @

 

 

8 {2 G! U& S. N4 n3 s% [5 H

一张有争议的老图片引起我的回忆

 

七旬老鶖

谢谢各位老师的指点，解开了我的误解，我原一直以为甘博的那张坟地和残墙的照片是我小时住的地方，事情也太巧了朝阳门外和东直门外真有相似的地方，都有相似的洼地、空场地、庙宇和坟地，我三岁住在东直门外，门口除去残墙与图片的景色非常相似，四岁离开那里，五岁搬到神路街南部，那时日坛的外围坛墙早就没有了，我只见到东园西方的正坛墙，在日坛的西北部(现在64中所在位置)是一片乱死岗子，乱死岗子西边就是一条土道(景升街)，土道的西边就是一片大空场子，图片左边所看到的庙宇就是三佛寺，三佛寺门前和北侧是旧物市场(小市)。图片上有根旗杆那是黄庙的旗杆，黄庙解放后改为黄庙小学，是朝阳区文物保护单位，不知现在是否存在，估计保存的可能性不大，朝阳区根本就没有保护文物古迹的意识。

朝外大街有个地方叫朝外市场，这名字好理解，解放后那地方就是一个市场，号称朝外的天桥，原来这地方叫坛口，我一直没弄明白为什么叫坛口，通过这次讨论我明白了，这儿是景升街的北口，是皇帝去日坛祭祀太阳神的进坛处，是进入日坛的进口，所以叫坛口。谢谢各位啦。

潇湘上游

最爱老北京的建筑

jiewuwei

没去过北京  不清楚呢  呵呵

郭大誌

那时北京烂坟岗子应该是挺多的！

据老妈说，近60年前，朝阳门外白家庄附近就是，老妈每次晚上从当年中国评剧院的大众剧场演出回家，黑咕隆咚地从那儿经过就特害怕！

还有东直门外十字坡，近60年前，我妈去给我弟弟联系幼儿园——文化部所属的中国戏曲研究院机关幼儿园时，从那儿走也是特害怕！

郭大誌

另外，说是坛墙，好像也不太像！因为觉得太矮了；你看，比如天坛和先农坛的坛墙，都挺高的呀！

郭大誌

远处的城楼也看着有点儿像是箭楼？

王春很好

1楼照片远处城楼的正脊与箭楼的正脊按透视原理来看是不平行的，这与朝阳门城楼与箭楼的情况是相同的（见图），再结合以上几位朋友提供的证据链条，可以确定1楼照片远处就是朝阳门城楼与箭楼

一张有争议的老图片引起我的回忆

一张有争议的老图片引起我的回忆

[此贴子已经被作者于2011-10-2 19:01:24编辑过]

王春很好

补充说明：按焦点透视原理，一般来说直角平行六面体，平行的两直立面将其作图向远方延伸会相交形成一个消失点，而城楼与箭楼的直立面经作图向远方延伸没有相交（见图黑线、红线），说明此图城楼与箭楼不平行。

一张有争议的老图片引起我的回忆

1 |/ h4 F% B& [! g) r

[此贴子已经被作者于2011-10-4 6:45:01编辑过]

北京风景

[BR]看了几位老先生为了这张照片，锲而不舍的求实精神，深感佩服！领教啦！

longerbuku

西德尼-甘伯粉帅嘛

050944315

老愚翁 发表于 2011-9-14 16:05
“风间铃音”老师：不知您是否有东直门外的地图，那里也有几座庙宇：
1.朝阳寺：东郊一分署东中街47号，建 ...

您好，我能问您一下那张黑白线的测绘图是在哪里找到的吗？我想再看看朝外其地方。


我一直想找朝外详细的地图。今天惊喜的发现我一直最想找的南中街北段地图竟然就在眼前！还是这么详细的测绘图！
& n( b' {- }$ ^. O' i4 J" b我还想看看朝外大街以北、东岳庙以西区域的测绘图。您这图在什么书上查到的，我想找找图书馆有没有。