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[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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发表于 2011-9-21 02:28:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前,先说说我的思路。

6 Q" d4 x; P- Q

 

! ]5 B& z2 h# r/ u

 

3 t1 x8 s* P0 Z% X

1)关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

. E' @3 {# B, F4 X* Z+ I

 

0 b, A& f" r7 W! A

2)关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

2 J# c2 j& t/ y. U

 

! g) q8 M$ s/ t5 y6 h

3)关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

0 o4 g- p: ? U# d

 

6 ?4 D& h7 u8 d& ~/ e

4)讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

% ^. G4 s# |" N4 @7 @$ k& x" H
[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-21 02:43:00 | 显示全部楼层

第一步,关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

0 l: T E5 n8 l& m: {4 f4 T) @" P

 

0 _& z! p' |8 {% B5 O" d$ j

 

9 K8 w' a s/ M7 k2 g/ E# ^

 

i9 Y! ^2 o. Z& I

礼神街街墙定义前,先来看看北京皇家祭坛的墙。

4 Z. r* r' ]) m

 

/ E! @4 L0 Z3 w" B& d/ k

这是规模最大的天坛:

' E0 z+ H- R& E1 x, c/ _" j

 

5 R$ ]5 X+ ?. s( t2 X) U( h

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

' d2 |* f6 R5 A5 y" W, E' [

 

7 t' C4 o) b5 k+ }* \% |" z# F% e

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

7 L; J6 b/ F. Y

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内,它的围墙分内外两层。

$ k# ~* \5 R& ~; a0 R# m

 

7 H9 o/ C* j; M4 G

第一层叫外坛墙。

; s. | ^1 V7 W- j# o9 ?, e* w

外坛墙东、南、北三面都没有门,只在西面建造了两座大门。

( K: i3 r( f; m& r

稍偏南的门叫圜丘坛门,门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时,皇帝由此门进出圜丘坛,是圜丘坛的外大门,为清代乾隆时所辟。

# g. L8 }8 P0 i3 q. ~

稍偏北的门叫祈谷坛门,在明朝叫天坛门,祭祈谷坛时由此门出入,是明代帝王出入天坛的总门。

2 d6 X8 W9 i; F

昔日,这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

5 @8 I! r6 u6 ^+ x+ G5 A% o

 

$ P" R# ^- g5 S: v( r

第二层围墙叫内坛墙,又名里坛墙。

8 i- ^. d! f2 J' q# ^4 Q

内坛墙里,南边的叫圜丘坛,主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

( T# W$ S5 i' \4 i V/ x

四周有东、西、南、北四座天门。

0 ]4 E( ?! |; c. U8 E5 c

北边的叫祈谷坛,这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

" p3 _/ Z9 K8 \# G

 

. t* S9 b& G3 ^. M

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

1 A0 X- k1 a* K8 h5 {

外层方形叫外壝,内层圆形叫内壝。

* n. `, P& w W3 q2 w8 [

壝内门里中央处,就是圜丘坛,在清代的诏令和公文中叫圜丘。

+ x1 p% e q- Y1 m

 

, V) z% ^5 E* T

......(略)

% Q% R; P5 h, G

 

, a# K4 g; v1 H0 T" N

 

" t# N" H# a' i" e+ ^: ]2 l

 

3 j$ U5 O$ `/ w8 t: l9 k& e

 

) ]2 Z6 j: `2 W7 I% Q( h

关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙,以日坛为例:

9 T, v/ z# @$ m. U7 ]$ }8 A: e! p

 

" Z6 f+ V. G* G0 V2 y r

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

' T y, X* l' B' z

 

0 `3 U0 [8 K% q: Q8 a7 o

日坛在朝阳门外东郊......

8 s4 [ H0 k W: n" Q/ S

西北为景升街牌坊,坊前界以朱栅,长十有五丈。街左右墙各一。

! G; ?7 b$ {8 F* ?2 I! x% K' |* j J5 V- f

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

k- r0 J& q6 H9 D% j& Y0 r

 

: q A/ o' B' N5 U% m& O' I( }

......(略)

1 h1 F; w8 o' s* }8 I, t# v% Y8 |

 

- o7 r7 L! J" e, H7 {' i( ?

 

! Z5 [/ ~& ]9 B, {* N

在以后的讨论里,我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛,日坛,月坛三座坛的“外围墙”(非指祭坛的外坛墙)。

6 W2 u. p2 i3 d5 I: C4 {, ^, r Y* O

 

0 `3 V" Q$ P. L- b6 h. d( V
[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]
发表于 2011-9-21 10:00:00 | 显示全部楼层
 都被后来破坏的面目全非。
发表于 2011-9-21 13:01:00 | 显示全部楼层

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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发表于 2011-9-21 13:00:00 | 显示全部楼层

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重,但保留了典型正脊和冰盘檐;南侧因为在绿地中墙体保存相对完整,但墙帽都没了。

 楼主| 发表于 2011-9-21 12:14:00 | 显示全部楼层

第二步,关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

8 m7 n, ^9 O. Z

 

1 @. ]; V1 R1 [; _

A)文献方面的依据。

9 D) a* ]8 s6 R) Q4 o) G

 

- p, v( |, B c7 ]

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

. K0 i: w: G2 v1 v8 d: p

 

) X2 u2 R4 y5 S# R

日坛......西北为景升街牌坊。

: T$ ]* \1 n# |" K6 D! O; `# z3 Z

坊前界以朱栅,长十有五丈。

0 y9 o \ t& M& ^6 v( w

街左右墙各一。

9 g( u* F I. T5 V

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

0 S4 |" |+ d& _

 

( b% f! j X+ E; S

月坛......东北为光恒街牌坊。

6 K/ C6 T) D/ J# t4 O

坊前界以朱栅,长十有二丈八尺。

# S7 z3 @5 T6 y3 m, ~! T

街左右墙各一。

9 O- p- Q, v4 w# w5 J

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅,长二百六十丈,西自坊西抵坛垣西北隅,长二百四十丈四尺。

8 D( H& p( J T$ E. Q& N


2 R( s* c* f. V; e H1 R* d

 

7 @2 a% m5 j8 N8 n5 n/ d

 

- \" ?6 j1 i: Q; d% |% V. F' W

 

3 \; M5 G5 a) n. ]

B)地图方面的依据。

9 L3 U2 V0 i+ i

 

* i) X: y, k2 S9 r( F1 `+ ^/ w7 Z

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

6 _! b* Y4 `& k9 _9 U/ s. X

 

5 Y4 u e' R- q/ `8 P$ @

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年,正当我国嘉庆七年(1802年)。

4 ~- W, U) ]6 J2 y

 

3 s) X& X! H3 V$ M) W9 s: Y2 u

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8 X6 T' u% |+ b# p' c9 O

 

$ a* w3 Y3 h5 f+ H2 n" \/ z

 

# K: b$ ]0 d! s l) x( q

 

! Q8 s J/ O6 v' V7 H

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

8 O/ {) P( E" |" k3 c0 A. v9 @

 

) X* S' G" s9 d' o2 B% ^

t5EbDgHr.jpg
D5aaKXMK.jpg
gLO6rAuf.jpg

: {0 X/ t% I. b+ S4 t' p# ?

 

. L% F! m- f- O; a5 ]

 

! P- R6 P9 I$ t) q+ V% R

C)老照片方面的依据。

- G8 q2 W* E2 n/ a. L

 

5 C' `" u {. N$ a: @

 

* i/ O7 u7 L' P n) U& K) L e8 U

oCxBXQRd.jpg

1 ?# a7 K( U T& ^5 L' H
[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:21:00 | 显示全部楼层
谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片! - K- T9 d# C0 ]2 Y' H5 T$ u
. ~ O; ~& j2 [ e$ Y8 ^
 
8 v1 `5 [" {" e" X+ M* {
[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:47:00 | 显示全部楼层

关于坛的外围墙长度的数据查证。

: H& ]' G/ T3 A J# S e

 

" O" ]5 D0 y8 Z5 x( V' T# F

 

: t* ` G/ c* S) z# X7 j8 U0 }

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

" O* w0 A' l9 X( B! ]

 

( n7 Q! i9 T7 y' s

日坛......

: P W- _" E" L; s" u. k: u. z$ K

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

2 t" M B& T2 W% b' w: x

 

/ d# J5 S5 Q; ]: {! N

 

q/ H4 E1 q! P1 ~* q* C- B

 

2 M& M) S' M, s* P

月坛......

8 w) T+ I: Q- V" i6 z) _8 U# [

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅,长二百六十丈,西自坊西抵坛垣西北隅,长二百四十丈四尺。

" h1 h* V: o- Z8 F/ d& u

 

N) s* g7 ?3 ~5 l% c# |

......(略)

% w, v$ @7 c+ F; x

 

7 a9 c: n2 S* L) e

 

8 V6 |" G( r& i; K

 

3 n) i4 @$ {: n0 z" l

A)日坛外围墙的西墙长度:

8 Q2 w7 z& N* O8 K

 

- R% u7 T8 l) N1 {

1(营造尺)=0.32(米)

% U1 V* r$ [7 z2 Q- o0 p" @* p. l

 

2 G3 c o d, [- N9 F! z. f3 ~

3824(营造尺) X 0.32 = 1223.68 (米)

$ l6 ?& J4 W. o) e# S/ e

 

O9 p0 n- S0 c' Z1 A

 

9 S D6 F& X" @: {& t& p' H

今在地图上的测距数据:

, N$ T. n1 A% D* ^

 

* f- m5 }8 U. p3 X1 q

朝外大街中心线(坛口儿)起,南至北京儿医研究所南侧路向东延长线(日坛南坛墙一线)交汇处止。

6 a+ ^& x! N8 E( g/ q# b8 c

 

# t: g2 q& E. p6 O

直线距离1100米。

& Q+ K1 @9 Y; Z

 

) \) K9 w. K/ b5 {1 |- Y8 T9 X

 

" g2 z2 H& L5 v

 

+ Q2 l* H. \4 T$ l4 a: W

B)月坛外围墙的东墙长度:

& p* M3 w: B! O5 ]# o% r+ ^! C

 

# G. H& f: x! ]. M

1(营造尺)=0.32(米)

' W; }) ?" T3 |* b

 

8 E3 V: h2 S) w9 g( ]9 u7 q, o" }

2600(营造尺) X 0.32 = 832(米)

1 S8 e0 b+ n5 ~8 B

 

. L; u; o0 x' G% S

今在地图上的测距数据:

& c: H( D; p& n! k0 o9 `

 

( r6 H6 o3 j4 F3 D; q! f) m* K

阜外大街中心线(坛口儿)起,南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

( P7 W& A; Z6 E/ `

 

: A7 w' q2 W) Q- B+ d

直线距离800米。

5 a; Y4 }$ U- g( @/ E! I

 

( A. S! o8 [8 E7 W% l; M( Q; W

 

8 Q$ `! U# f. i/ G3 X" m' B

 

$ E# y J5 X6 E# V

我认为:

( v* j2 [9 M' }8 P

 

4 ?4 q- K! i* |3 T( Y X

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加,计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

, s5 }: X2 x" c2 l
[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-29 11:47:00 | 显示全部楼层

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门:

+ Z! P! n6 i. T4 P0 _5 j

 

/ `0 b: |6 F0 b( w5 ]' U1 C* z% a

U2stXmHy.jpg
ThhMp6H7.jpg
aVntTM1a.jpg

/ s6 u; T/ e0 s& P4 |
[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-29 12:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言:
e( N- \7 h- l# r1 p$ B( Y: g' z
QUOTE:
铭文砖是大量存在,那个方门是公园后开的。
1 p9 K0 i4 f3 A& b2 Y

 

- P3 v2 }* P+ m

480年的古墙。弥足珍贵!!!

! j3 P: U9 z1 }0 }2 ~' f

 

$ s0 z% ]* q6 ~( G+ C

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵!

发表于 2011-9-29 09:51:00 | 显示全部楼层

B).我不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是在这段子墙的何处所见;

" Q' C) L x+ O) o9 v

      我也不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

3 c; ^8 R/ Y4 G, ^7 J e# G0 H5 a9 ?

 

- s3 Q5 W1 k [" ^5 x" _

 

8 E2 [; A0 q# o) l

铭文砖是大量存在,那个方门是公园后开的。

 楼主| 发表于 2011-9-30 08:28:00 | 显示全部楼层

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯(记者 王妍)

8 r0 p# I. o3 U& l4 L3 v
4 t O* P( w; u' ~4 ^. n* y% Y8 d

  

/ u6 C9 ~, n$ Q* [) ~& U

 

( O; Z3 x5 x$ T2 K' u

2011年09月19日    法制晚报

: l, t W/ y6 D6 B& ]" c

 

% a) s* W" o& D( d0 u" A7 E( A

 

3 z6 E% }& A* K# k. l

本报讯(记者 王妍)近日,坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

5 g/ T" y7 {( p, i+ U' I3 H4 @

 

7 U! g8 P6 u# r# f0 A: h' R8 j5 V( H$ `

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到,外坛部分围墙被铁架子围起,有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽,墙体两侧是大块城砖,中间夹层是厚度约一米的黄土,二十余名工人正在和泥砌砖。

6 g9 \' q2 l& Y4 L7 Q# \9 {

  据施工队刘队长介绍,现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因,这部分墙体的城砖已经损坏,“再不维修就有倒塌的危险。”

' J" k3 ~4 u* t: p

  目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除,之后要重新更换城砖。

( g# Q4 _' z9 u. @) M! i0 l4 J

  北京市文物局文物保护处证实,该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解,修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的,主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

- b. h' L( m- P& }% O5 w, W' l

  工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

( q2 x7 h# P4 a3 S

RNgd2AFH.jpg

! q* b: Z# S. L8 s1 S

 

! A! p3 ~. E3 y2 f0 a( ~) {9 Y! u" k9 H

 

2 Q: B% F# i% Z( Q4 p. ~" ?

请注意:

& r8 ?& N6 @% c0 u% D* A6 j

 

& e3 Y) E4 Y6 h+ Y

“......围墙的厚度大约有两米宽,墙体两侧是大块城砖,中间夹层是厚度约一米的黄土......”

3 N4 P$ b9 `2 u5 @; w+ c* `
[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-30 05:11:00 | 显示全部楼层

谢谢MLHG 先生提供的新线索!

V# |- b. R2 B) E4 u

 

* r# n# ?. v$ C- @6 g

预祝先生假日快乐!

, I- z, a& x4 p4 f' N

 

) R2 V+ b. t! C* J2 ^$ t- B' P2 v |

 

* h0 { q9 U5 }( c2 q3 _0 _% ^

贴一张我拍的先农坛街门(外坛东墙南门)

6 u1 u8 j. A( a

 

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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 楼主| 发表于 2011-9-30 05:52:00 | 显示全部楼层
[转帖]: w8 N" \# m# F3 y

2007北京-先农坛老墙(北围墙) 作者:夜归人

, }$ [8 i j" E2 I7 I3 @: g, J

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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, v6 t1 C- V" {6 p
[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]
发表于 2011-9-29 23:28:00 | 显示全部楼层
告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:11:00 | 显示全部楼层
0 M9 X/ ]: ]* w) Z+ `/ L1 v5 a9 x; e' r: g( H4 w; ^/ f M" K6 z# T6 o, |
5 A; f( Y- Q5 ?4 T
o. p# h+ |( Z: D n; y
网友kuma在5楼帖里说道:
' L9 d3 Q0 v( A5 h
 
* Q" K/ f& ]$ G1 v

地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重,但保留了典型正脊和冰盘檐;南侧因为在绿地中墙体保存相对完整,但墙帽都没了。

, c2 K1 p) l& V g) E4 a ?

 

9 f p |# u# C. Q' Y7 d

 

z/ }( x2 I; ~ t" J3 l

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照:

0 I* H9 U! O8 i0 g9 u' @9 Q

 

x$ q- U x0 P

 

$ U, L+ _9 D$ {6 S* Q/ Z! C# w

 

- @" Q: w& C! j: N3 o

ylx7obng.jpg
s5xvO7Pv.jpg
E0ZfqVAj.jpg
89kU8rBx.jpg
PmDO9biq.jpg

# A8 f/ f+ H" X" t

 

6 o. ?. @+ U/ ?0 E% h: M& J

 

9 g3 z$ [ C8 O5 k

据以上5张图看,地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

- f1 D6 Q) J- q3 ^. B6 \

 

O% a3 x# B1 E1 @5 P T" s' C5 U

 

" w) A: s+ p5 O/ y/ o# |" S# ?

 

0 U3 O9 M% i7 C% {

在甘博拍摄(编号3184)的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里,

% a3 ?, D8 h# z$ l+ K2 R& Z

 

1 |* B& f9 T5 O/ u+ _

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

2 w$ n" b& ?. T7 w# F9 S8 d# @1 w

 

8 J; B+ B. {+ L4 e# P

 

& ]# g* m% V- d6 p/ Z

看起来,甘博拍摄(编号3184)图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

$ P5 I- E* a) I- a! F2 u

 

0 s$ Z' s& M( p

 

0 h: W T2 @% m+ y4 h$ Q

 

6 K, Y E2 i, s( u1 V9 P

 

7 V) b- r. i0 y" o: i

 

- R$ o: x- O; o- Y6 ?

 

# \' m- k' L% Q: P# d6 g s! C; V7 r


 

) I$ G4 a! P! O" Z1 A3 L
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 07:20:00 | 显示全部楼层
. I9 V, |4 v3 G, s2 b4 Q. ~* Y9 ?+ q' _) ]/ \# @1 g& {0 W0 ^8 y; p/ C) ^' I
9 o" L/ a5 I' B2 d( |
! {5 a+ `4 ]6 C8 e+ y8 C

 

# j& ^; t' R9 w9 g0 Z% J. k

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。(续一)

9 }0 w0 |! c8 X! m$ g/ I* i- O. D

 

2 H% {4 N7 J+ V: E8 _; x, h

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中,看到了两张有残墙的图片。

$ B9 h( K5 K% Q

 

8 {2 N% m( N5 ^

 

7 R7 f. }: z/ o+ y1 h3 N

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

% R8 l r) ~4 R' h- D5 [

 

' X8 d4 x0 N4 F2 p# l {& {! ^

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片,曾进行三次讨论:

7 ?# P# j" r+ G( Y, p: P" L2 Q

 

! ^6 N2 s4 W' b

1)图说-老北京 (非原创区) → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了!    作者:taiyechi      2010-06-08.

5 Z1 I# [# _" ?& B- p

 

' F+ P% ~3 U- L$ V( Q2 V

2)图说-老北京 (非原创区) → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者:食烟火斋      2010-06-18.

E' x6 U: o l& ?% M) K

 

/ E- I# ]. p: y$ q) S

3)图说-老北京 (非原创区) → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者: 老愚翁        2011-09-12.

- A) Q# W7 A% [) [7 H; F

 

3 M; q: Q9 u! g; v: W


 

 楼主| 发表于 2011-9-25 07:28:00 | 显示全部楼层

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。(续二)

- w! ^4 E8 @5 t9 a1 R

 

. T- r! L& B5 P C6 \& P9 u

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片,曾进行三次讨论。

" q3 d. F& s) }4 Q& n- S+ J

 

% e3 |/ A& q$ H) {8 S

对于第2张图片,讨论的最多。

5 ]/ [- ~% c9 h7 ?% u: |4 M

 

' c O% E* X* a& O- a! p/ q

(二次点击看图018.编号3184原图高清大图)

3 p$ w- ?* X: q0 U* Z3 {

 

$ L3 i* q( p1 Z2 y) e" q8 _

1iHkXMwk.jpg

8 g% w3 U) d& p. N V. i% V

 

3 ^9 ?' a( p, F# I/ T9 f

讨论的结果,多数朋友认为是内城的东城墙外。

: d# M L. l A6 b$ y5 X6 r! j

 

/ F% w; L' }; J3 v. `

讨论的结果,更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

% Y% |' O/ @5 E

 

, Q. N4 G4 ?' A0 s1 ^4 C

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

& n K) p2 {. V9 l; W- G

 

4 ^- ]8 U# c: i! ^$ _, b

 

% i! `! y: D u8 i8 K8 D

在讨论中,几位老师提出了质疑:

- j5 Y/ Y0 t. W% s1 g3 q

 

+ R4 s& R j# a7 v

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 !

- v, r7 R# O9 V# d, Z9 `/ c
[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-24 08:38:00 | 显示全部楼层

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

8 j# S( S7 r8 P# b8 g

 

8 A4 q% X. |9 E: H9 e! z% U

 

5 `1 D' ?4 \+ y* L( B

 

8 w9 s# ~$ ]: G5 I5 ?! D

 

( }" _" V5 a7 n7 q

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片!

+ ?' N$ M5 j) B: {& }$ r

 

4 f# e: Y) _- d& b8 D: y4 L

 

6 H& `( k/ i! }* { M' S

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片:

) E0 M/ U& D9 a

 

$ N* A4 x( d& U2 L5 n% u

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

' p8 J3 ]2 `0 M0 w' B

 

q5 P: ~( C y" ?6 S7 j

 

0 A' Q; x% x# G) c

 

" j- t$ ~ B. @4 N

 

( J* u$ a0 ^; _+ v

关于日坛景升街的老照片不多见;

9 m, A7 l- _/ K$ r$ s$ I1 J


[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

/ j9 I5 X" q2 r5 M8 H( b3 ?

 

) o4 F4 ]5 N1 A


 

6 V7 R: u1 u E$ y

 

# B A+ C0 f$ \; k

 

3 O4 c* z7 Q1 T- H5 n; w( {

图013.摄于1913年7月,此时已进入民国,景升街已疏于管理了。

! y+ z2 x, G( [. c5 X( j2 C& f

 

3 g; p( v- z$ Y

 

, B* o( v+ W0 j K1 V1 H1 c

 

7 ?5 Y$ W; |1 [% f

将图013.和图014.比对,两图的街景相近,戗杆和立柱间的横撑木(牌坊的戗柱中腰的横枨)样式及位置相同;

- }( d4 L6 Y7 a0 i. f: t

 

6 p2 U8 N" B5 G% g1 p

图014.里应是景升街牌楼。

* z: @ Z; w# `$ n6 L

 

, Z! L" k( ^) g% U, L' ~- Y

 

: k: F; Z: W5 g8 @0 {# S

 

; l- ~- [/ B! w% I: C% @

图014.拍摄时间晚于1913年,栅栏门已无存了。

8 X0 W3 R; J) Y2 V

 

* F1 j) e% t/ B

在图014.里,图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

# ?0 k& I% {! \3 j

 

2 E. X/ A/ h! G$ C: P

此时,景升街北端的街墙已出现豁口了。

; q& V* v9 E0 v0 S- Q3 _5 `0 ~. n4 G

 

; a/ ]& W6 A. Y8 @, e, ^8 E$ x

 

) Z/ F% l4 z% C% |! R

 

+ L, ?- X8 o0 _2 [$ Y

图015.拍摄时间略晚于1913年,栅栏门还在,戗杆和立柱间的横撑木(牌坊的戗柱中腰的横枨)已无存。

3 `3 U, }; \0 {' k

 

. Q7 y3 V2 Z9 n$ ^8 Y% [5 Q

在图015.里,图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙(红墙?)。

; H/ F3 Z2 m' x9 L1 y4 p, P
[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]
发表于 2011-9-24 09:13:00 | 显示全部楼层

请问楼主,014图片牌楼后面的小券门式的建筑是?

 楼主| 发表于 2011-9-24 09:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言:
3 v8 H! b/ `2 o9 _

请问楼主,014图片牌楼后面的小券门式的建筑是?

( d8 _4 `$ q* u3 D0 X+ o% Q

 

' E# P6 N# Z6 [( y+ r

 

: W; m5 b4 ~! K* A) ^

有一篇回忆文章称是东岳庙西边,位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

3 K; M, l8 a9 F$ k; W

 

+ O. |% w1 M: O3 Z$ E! V

那篇回忆文章的出处我记不清楚了,好像是末代状元作大媒的事......

 楼主| 发表于 2011-9-26 08:33:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。(续二)

: c0 k! v% F/ ~; t9 ?% l/ i# f3 m

 

' K" ?9 J+ I, j; Q6 g5 b

 

5 m) w5 ?: @; c: B

乙)难以确定始建年代的地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙。

7 J1 l, T) c! A8 c/ K) s8 s

 

0 f% F* u- V" a+ W0 t/ X

 

5 }0 H% w$ Z: I$ o

[转帖]:

! Z4 c: h# [8 f4 h* z- f; F" j# V0 x% y

 

& T, Y. S* N6 P' y; W5 b# }


    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者:(清)张廷玉等撰

0 f2 J" P5 B3 y- t1 A8 Q3 `( b


壇壝之制

2 _! ^4 u; P8 O

 

! v8 T% } X5 m/ u


明初,建圜丘於正陽門外,鍾山之陽,方丘於太平門外,鍾山之陰。

! O: G6 e7 b* T) f0 }, d: p t% ?) i2 s

圜丘壇二成。

; r) K5 C; @: v; Z9 y4 s

......

- N! g4 I! R3 M2 i

方丘壇二成。

4 F9 I9 `9 p' D) ^5 `

......

# X4 i" D1 f2 ~% V% C0 y

(洪武)十年,改定合祀之典。

! d4 L. c# L" y( A3 K# a8 U% V

......

& o' R8 C: M' A3 X1 `! O

成祖遷都北京,如其制。

0 c6 f8 X# a. W6 u. {; T# a j/ ^

......

0 I% F% \" `, H+ T. s

 

7 o+ P! r/ p# P" K7 M; `7 n, _

 

$ W$ {- {$ T4 s$ H4 W0 @. h* P. U


嘉靖九年,復改分祀。

6 G5 P; D3 K x

建圜丘壇於正陽門外五里許,大祀殿之南,方澤壇於安定門外之東。

! g" E( k# f! J) J& \. t, k( I: [" v) h

......

% z1 {% t) z7 m/ v6 W

方澤亦二成,壇面黃琉璃,陛增為九級,用白石圍以方坎。

/ c0 w* N/ z! q" Q' W1 A5 X

內,北門外西瘞位,東燈檯,南門外皇祇室。

5 b. H+ j. c6 Y" ?

外,西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫,北門外西北齋宮。

2 C, u7 i4 u6 I% Y" u8 G5 w

又外建四天門,西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

8 _* w. T3 q# J1 ^

又外為壇門,門外為泰折街牌坊,護壇地千四百餘畝。

2 T( ^: B. C! C- l& u

 

% X4 o" K6 n' h M

 

1 O) ^) i: `) X8 ^

 

+ E# g: Q5 `5 ^) F: U

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者:(清)张廷玉等撰

2 f. B! f' D. f


朝日、夕月壇,洪武三年建。

' A9 N X9 ~1 e7 \) s h4 p

朝日壇高八尺,夕月壇高六尺,俱方廣四丈。

% u$ z7 F, M; _; F2 i9 C

兩壝,壝各二十五步。

5 F+ g$ V* ^% Z* S

二十一年罷。

& a9 ?9 D( Q" |! y

 

U" w5 N( @; y2 B2 Z i

嘉靖九年復建,壇各一成。

/ Z5 x$ x: o; L0 R; x

朝日壇紅琉璃,夕月壇用白。

9 A2 ?! S: [) j' L% l7 A

朝日壇陛九級,夕月壇六級,俱白石。

. V* p9 M* D: w

各建天門二。

. T4 f6 N0 Y! g$ P' `0 b

 

v2 u! F3 @0 ?: X! q

 

6 h1 y( \8 R$ ^2 _- [- p* u3 S: k5 r3 Q


     《清史稿·志五十七·礼一》

5 b, w+ @( o6 u. w1 n+ F

 

+ g$ g1 F8 S% P9 \1 C5 n! K2 h+ `


朝日坛在朝阳门外东郊,夕月坛在阜成门外西郊,俱顺治八年建。

! Q: ~$ p! Q7 ]# {1 f

制方,一成,陛四出。

9 `- }' x5 o9 H" n% T

日坛各九级,方五丈,高五尺九寸。圆壝,周七十六丈五尺,高八尺一寸,厚二尺三寸。坛垣前方后圆,周二百九十丈五尺。

2 F; ?" D! x- m( R" B. P

月坛各六级,方四丈,高四尺六寸。方壝,周九十四丈七尺,高八尺,厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

5 k, n4 ~- E4 q4 o/ x

两坛具服殿制同。

& n: ?. W9 f P5 u9 t: p8 p/ W" z

燎炉,瘗坎,井亭,宰牲亭,神库,神厨,祭器、乐器诸库咸备。

2 M; A% b x* V9 _$ e

其牌坊曰礼神街。

7 J- O& C+ Z2 Y0 S5 ~. _

雍正初,更名日坛街曰景升,月坛街曰光恒。

: v! D, A2 `; p# H, \9 F" ?

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

, p9 ~" x% H2 P# o; X4 s$ v8 M! ^

 

) s5 G8 O; T! D4 X5 g' h

......(略)。

8 W# F8 ]/ ?( P7 r# z

 

( Y* b" w# c* |9 s. N

 

0 d# V: X4 o: h* Q) S- e

查阅文献可知,地坛,日坛,月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

1 @3 x" s4 ^8 j6 q0 W

 

. k2 O5 M. b0 d7 F3 a, f

查阅地图可见,地坛,日坛,月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

- p [ X- k. N, t0 p. z# U! u

 

( {+ U. t+ K1 T; \; |: y0 t5 s

查阅文献可知,地坛,日坛,月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

5 A% m: U- j6 d% J- z" b( Q, x- g

 

# t: u/ Q! f4 F) w( e9 y; `

查阅文献可知,地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

& M/ v V% \4 _0 H7 }6 B% n

 

; {/ O" Z0 Z F: ]& o, H0 \. h- ]

查阅文献可知,关于地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

3 I/ c+ n' T) O% M- p4 l/ E/ X

 

3 Y4 a, [- g- C* Y

 

5 c! v, Y( `. E, g+ F2 E! e

 

7 A" ~, y$ b# I

我以为:

! \% P! x/ `& f9 Q8 {8 W7 [) Z3 F8 ^

 

* }7 }. I' B: f

在明代,地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的;

* L8 L( [5 D) L# X7 B+ Z! G

 

6 H6 d ?: o: ]# p2 d. V' t

在明代,地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

) K y- j- B3 \5 r, Q9 V3 M4 I

 

5 A% a7 i- Y( Y$ f7 e: r B% w* t

 

( B. f- @' P7 V+ c% F! H; I$ ?

 

5 I+ ^: w) M) w2 g

cQeaTuo0.jpg

3 x; N1 j% I7 t4 R) ?" D: Q1 {: @8 V

 

& ]' x3 B y5 X

 

& M& T- ]6 y) m" U4 x4 v

 

# R0 j% L1 W7 i4 X3 c9 _/ u

 

% i# C/ @6 _* n" u7 ^' w

 

5 Q6 @: }9 v4 \- H6 Z: N7 T

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

, z' M; e. V9 ~! H

 

+ m8 B, V& g7 e) [' | g7 u1 h* c Z

“朝日坛在朝阳门外东郊,夕月坛在阜成门外西郊,俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

: u6 A2 Y; ]7 a7 q

雍正初,更名日坛街曰景升,月坛街曰光恒。

5 O8 z6 U; X: P8 \

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。”

! e X7 a, W, F7 I4 X$ [3 p9 z

 

- i3 S; p3 W9 F1 k3 r

 

4 w. x y' n4 y6 T* d+ U

我以为:

% P, C1 Y: p1 K1 c$ Z* Y

 

9 {3 k- H8 g- J3 n# `7 w4 v6 {. |

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛,月坛两座祭坛的礼神街街墙,

) v5 i5 t/ w- b% q- n

 

& f: g4 |+ _/ S

但最迟在“乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。”这一工程之前,

. I s W5 y& O& @8 F

 

1 @3 `0 u% ]; e( k

日坛,月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

+ B* Y# y6 o0 T- x) ^

 

( I% b) Y. c% l

 

' _6 d' z" Y. a/ ^

 

' ^% G$ a% O" C

地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢?

, S& M' [, m L& E, l1 ]

 

/ h& n6 d0 A! Z: r( }3 d% ?- u

我以为:

% ~ Y/ L/ K$ T7 X! H7 Q( L

 

* U B2 N& P* H" G7 e

地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

! T2 ^% A. a4 j0 R/ g/ T; C/ c


 

# v; r( n# h+ {7 ^# S
[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]
发表于 2011-9-25 12:50:00 | 显示全部楼层

天坛的一段墙

5 H* m( j; Y' }+ d2 _

 

9 k$ L7 C d Q* Y

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 楼主| 发表于 2011-9-25 11:59:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

! K7 Q5 }* W: h$ x8 |

 

. a( g3 J# Y. \

 

; B5 O9 G" Y9 f+ u: t2 N, X

 

; e, b2 d! z7 j" e$ e& C8 c* z

在前3次的讨论中,几位老师提出了质疑:

0 q7 S! P, z \, {: l

 

8 C' H1 M. `# D1 R, l7 ~

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 !

0 i3 t9 g5 _2 o& i

 

; W# v! }3 H7 R( ?0 X

 

- n. z @+ H' B! J) i

 

, f2 [- W% I- N2 o9 x7 }+ g( m- }# o
[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:42:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。(续一)

6 D4 e5 P1 M& E4 S1 c( g0 t

 

3 w% [( P2 H6 j

 

# E" c1 q( i$ N! |

甲)演化的祭坛坛墙。

2 z+ v7 n* E) t$ G; P2 _/ g

 

! i3 e$ F; f' k

[转帖]:

y4 p4 e* U8 X# w/ L! D

 

/ ~+ ]% I! L. ?2 T8 t, F0 k0 _- H+ P

在明朝,天坛内外两层围墙全都用土坯制成,时人称为天坛土城。

o& l3 b$ P8 N9 @% P0 i

外土城长一千九百八十七丈五营造尺,高营造尺一丈一尺五寸,墙基厚八营造尺,墙顶厚六营造尺。

j* U' B' _: \

墙顶为灰筒瓦脊,上覆灰筒瓦起层脊,两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

9 i$ ?) g$ w0 q, f- Q. I! j

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸,高营造尺一丈一尺,墙基厚九营造尺,墙顶厚七营造尺。

6 [0 }, |! Z) m7 w

墙顶为殿脊,两面均有走廊,宽营造尺六尺八寸,是一座殿脊走廊式的土城。

8 u/ y$ D8 ]& Z, N- T3 f5 G

......(略)。

; Q9 E& r2 k$ o! E# L1 c

 

$ ?. L$ c/ }; y( t1 ?8 U( U

 

z- X% ]3 C2 Z4 O# G' S" I- E7 G

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

- W/ Y9 T# t2 R. l. e; S$ r. p

 

/ A% z1 p. u" j f+ w

 

3 D5 V' H1 C6 D! _# j

 

& k0 b) }* {) N

在今天月坛的经修复的西坛墙处,可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

! Y# x0 N+ n! F8 J: j

 

0 B" U0 I9 f6 x+ B# Y

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

1 Z2 A7 s, B2 ]' L' f; C

 

/ I% {7 j$ m6 A

 

( c1 u1 Z& h) J3 J

[转帖]:

, h9 d5 \! O) q

 

7 x5 V6 w# o$ }" ?) U& s

清乾隆十二年(1747年),将土城改成砖坛墙。

" o5 F# f/ b% ~9 k

下部包砌三层城砖,中部到顶部包砌两层城砖。

8 F5 Q) {, O! w# K$ s/ p

外坛墙改两面探出殿式,房檐为平房式的房檐,减宽度为营造尺一尺二寸。

0 A( V+ e6 A* ]1 u! _5 x8 p$ n

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸,不用廊柱,成为没有廊柱的悬檐走廊。

3 D w( I b* n: l% A

......(略)。

o3 M" T' x* N g

 

. q5 f. y' G6 y; D+ p& A

 

6 ~- b( \- H) ^1 f4 f0 s* q

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

3 t1 f1 e4 J* p0 A6 w

 

; I; W! _- b" _2 p9 D: C

 

& ]( M5 y2 w# p* r' C

 

9 D7 y3 Z4 ^! {* z

关于日坛坛墙的文献记载。

* R% }8 K, \9 f+ f/ D6 w

 

5 g7 b$ @2 s( L+ }2 O) @

[转帖]:       《清史稿·志五十七·礼一

5 O' G" y! Y) N: w: g, ^# B

 

5 _: H: J5 ]; \. ]8 L0 I3 g

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

# c( _* k9 z3 _5 s2 r$ k

......(略)。

: q5 q7 s ~ o, W$ @; a


" Z4 a7 Z0 \" I% c% e( J0 y

 

. C; F1 P: A3 E0 [9 R0 {9 U: l

 

_9 h4 f+ X# T' b9 j

关于月坛坛墙的文献记载。

+ L5 e7 d# S0 u, N/ q5 c# E

 

+ p' n$ D& A& a# d9 l/ H4 Z7 i

[转帖]:       《清史稿·志五十七·礼一

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) W3 ~9 B0 D8 N

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

' m' \2 V# o7 Z- b$ P

......(略)。

2 i: \8 A, e) K/ U

 

; G# v3 _5 D f# r# J3 |' g

 

' p6 X2 B9 R; a- {$ M

 

( b& J/ u3 c3 v- Q: t& j5 n


 

2 v) ^/ o$ W& x7 W" G" o3 p4 q# X, v
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 13:12:00 | 显示全部楼层

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

' g0 y5 {* r0 h" U3 o

 

. `) K* H1 ?. v3 V+ q4 |

在今先农坛内坛北坛墙(东段)处,或可看到明代土墙的遗迹。

2 U& _) U* ~: c5 A" A2 y

 

( o8 M0 E3 ]: Y4 F( a

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》,

, ~) \# }& H4 F8 M1 W

 

! d9 F. F! z. J2 C

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙(东段)处明代土墙的遗迹的图片。

发表于 2011-9-26 11:04:00 | 显示全部楼层

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛(包括先农坛)砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

 楼主| 发表于 2011-9-26 13:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言:
/ E% y, O" O% t' k; B

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,

" @: n, l a7 l O( A

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗?

7 o! v0 U' y9 i9 o9 }4 L* b

 

, F, D+ |8 G0 |2 s$ @. j9 `

 

6 R8 S( v3 d" n9 E+ q/ y2 ^" l% Q

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1 j7 N0 Y) E) U5 k% D

 

( C: [2 R" v2 r( R" r) _5 n! c

 

, Y1 `# J) V. o% l$ O

 

# d$ @8 o. J8 a- U7 [

 

& T" j" I& L W- f

请先生说明一下。

( z( ?4 N( C- Z- U0 n

 

5 ^" g8 i* h( K

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

# q0 I3 Y4 B( d- k

 

$ n- x- W$ R7 [$ ]: t) t


 

" |% T, `3 K: A/ {
[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-26 12:49:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言:
3 y* b ^' J0 }! Y, C1 D

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。

2 m" P5 `: `% [2 B+ H7 r2 ~

 

8 A, m# }0 r( T5 p) n+ b

欢迎kuma先生来参加讨论!

# C7 E$ f# |8 ^: l) }

 

; W7 K1 m5 p( y5 I ?: v

 

# d& l8 I; a. E9 Q8 w' n

 

9 ?+ v6 u% Z U, B% U

kuma先生研究地坛多年,是难得的专家。

" P/ m% n( X- [# @4 r: @ ~

 

- T, ?& O% s' n$ Y4 A

我的很多关于地坛方面的感知,都源于kuma先生的相关帖子和图片。

' I* R1 ?" ?8 M) ?# _5 r0 c7 y0 ]0 Q

 

. ^, G9 @& e7 C7 m4 i

 

+ V @8 x: |, F$ w- I2 W

 

6 C2 ]9 \$ {& P* ^& x8 D

kuma先生所言:“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,”,

( F9 ]; Q4 }6 B

 

# T3 X6 Y X! b

为后面的关于重新讨论“甲)演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

* R! G& M$ |2 t9 d( J

 

7 C, V5 o6 J- I* R

 

" K) W8 p7 s7 K5 q* j7 ?+ z

 

; Y$ a$ s1 q. I7 T9 t% t3 [) f

我在16楼帖里,出于谨慎,没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

9 k+ T- ?& w/ m0 B. g+ c

 

! C. h" k- {% \" D% U3 U

我虽然没有说过,但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

7 ~4 V2 V0 C& c5 ?$ t( U( E+ o

 

2 ^. L; ~( @. {& ~% O

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿!

9 F' D/ a, T s

 

% Q. `5 `, h" ? D% j7 ?' S

 

& P. o2 I& @0 B1 j# H8 R

 

6 j- T1 f, s% _+ }) v% s* Z

kuma先生所言“这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。”

* ^0 L1 p; X4 Q" g" i

 

/ c3 Y2 z* x4 M' q* Q G

我以为还有待商榷。

$ {8 F) y. a6 `

 

/ l; v/ @8 b' d, w# P' { I0 O

我以为这种商榷先要看证据。

3 ]) m3 ]& G4 e6 L% H( t

 

5 j8 B J$ G5 b! E0 |) t+ V7 Q

我在18楼帖里说过:

. i8 ~* l! M1 N( Z0 X6 D% Z% O2 \

 

1 \+ k. |2 @; g: @: j' ?3 w: Y- ]

) C5 k$ C: E3 z7 n) m) r3 Q/ A! l( ?
: J' S0 S1 E) K& L

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

" N# Q& n; b% ^2 s' s

 

; h7 ^2 H$ p7 _2 u3 n1 d

在今先农坛内坛北坛墙(东段)处,或可看到明代土墙的遗迹。

. p6 P" ?# S+ i; o. ^' y' D

 

) Q) C* h# b- b& M6 U. k

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》,

+ w2 X/ M) ^# x

 

7 w* ~9 k; b H1 C9 e

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙(东段)处明代土墙的遗迹的图片。”

8 J/ U7 j, ^; N, x0 G' h

 

6 V. |, Q1 e2 v9 x2 o/ ]4 P$ |3 j2 e

 

- j' n. ]6 b) ~2 Q

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖,我不能断定。

2 r3 t8 g7 y0 n/ ~+ A: D) b

 

; \% k, m$ P2 R

在秋水先生所发的老北京网论坛站城市保护摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里,提到了一段天坛的老坛墙。

6 q! ~2 ^, i2 e; ~5 E' o2 _

 

# K% g2 y1 A# i4 {6 ~& R

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

G# T# @0 I) M4 C

 

6 T( A% S7 A" J# ], H" L

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖,

# f: L y3 {* B) X4 j, d$ A

 

* N i7 k/ p7 J) Q3 [4 V! n7 V6 Q @

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

: b6 j, a0 ^, V/ Y

 

5 ^3 h3 ~: O( Y( Z9 h, x- x

 

2 g8 B& k: l: F" i+ j, N* ~ |# T( _

 

8 w' ?& V* @/ n4 q6 w% Q3 Y8 ]

我是外地人,不在北京,就有劳各位了!

/ s; F2 F8 {; Q- J, J! ]) l8 k* _

 

% x' P& S# I& u

谢谢!!!

9 Z8 o2 r, V9 u5 R5 P2 i) \8 y

 

- B& P9 L- W! x" R5 g) o, |1 Z

 

' d `6 K& B9 X2 H3 J0 Z5 r

 

) Y6 X0 H1 B' ^# k- T% u) z- E+ d

 

( I) O; { i; j5 d, d- r& O# `

注:  相关的讨论等待新证据,暂休息一段时间吧!

- v/ G4 v. L; u; G/ ~

 

" M! E) d7 K, y+ h' U# M! |

 

& G, K: P. a* i- m9 {( S( {- O3 Q

 

发表于 2011-9-28 14:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言:
8 e% k- Q; h6 `; x( r" X

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗?

/ D3 a2 Z& m4 Y8 [

 

2 T$ o% [( |+ m: R. s

现在的外坛墙就剩西侧南段了。



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