[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

- U% M! h( S" I

 

 

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

3 G0 U% ?0 w8 j+ y3 k. V

 

2 W6 Q, x" |# |2 b2 J) O

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

, l7 O) t5 B" J; f4 E0 w M

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

( U9 Y7 Z9 f, j1 T" o: U+ O5 n, Z' H

 

+ [# i2 \! q; [# L7 ~( A+ P8 l

 

 

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

+ N, D/ j( G6 h D2 s) g

 

这是规模最大的天坛：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

$ y1 @0 T5 H3 S; _

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

第一层叫外坛墙。

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

* C8 y1 M: P5 o4 P0 f( d1 @ `

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

3 G7 z3 W' ]6 D* k* T

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

& D- n% X3 v, R+ b

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

, J. b" }7 y/ z. P" s' D8 }

四周有东、西、南、北四座天门。

* A ?! e. |5 ?: l

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

5 l k! X: n% J; s/ T# Z, n: E

 

$ `6 j& u6 I! J$ e) g

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

: n% v) [- I: M, i b+ _5 t/ d

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

A* @5 T# t% q

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

 

......（略）

2 H3 o* u% E* d* V2 M

 

& e* {, x4 D; `" O+ I

 

 

* H3 T3 ~: G* |, P4 Z9 x+ ^4 \( O

 

9 A8 O5 ^5 @+ K+ w9 [

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

0 ?0 a6 q1 c; m4 B/ e8 A# B$ F

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

 

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

......（略）

. ?( e3 z. j8 S% T. F" m6 p

 

. n4 v& A* {, B0 e

 

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

' G6 Y3 i" `0 q, E3 ]: a2 i

 

9 Q8 s- K; N b4 S8 y

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

1 A+ w; y, |/ k7 k6 [

 

A）文献方面的依据。

9 N2 q- {) J `% a4 h8 z/ n! O

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

z1 r2 ]! f+ ~1 `# M& A8 W

 

$ k3 g1 U8 _' W- W* C* U

日坛......西北为景升街牌坊。

( ]2 s& } i. C! G7 l# {# q! W8 W

坊前界以朱栅，长十有五丈。

街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

3 |# s+ Y& S* q4 I2 R' j

 

( y4 ~/ m, o$ d- w( V. z

月坛......东北为光恒街牌坊。

0 }; {* c) \- @, c( h# T. i' v

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

街左右墙各一。

: g- K+ C4 V: G# j

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

 

 

B）地图方面的依据。

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

6 Y$ Q( ?1 s8 @; p1 Q% }$ @

 

* o5 H& K+ x2 s' m8 D6 w

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

+ \+ i, P4 }$ y: D1 p# U4 }* ~

 

. r$ P! C$ b7 J* K

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

& _9 B$ H4 S0 V/ i" i" T, G

 

/ G v# d7 @. v/ N; s; W" D

 

' }) b9 J; Y. X8 x0 S

 

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

8 y. l# j+ R2 j( S% G. E* q& X) n6 u

 

, U: _6 Z. G) u: _# I

 

 

C）老照片方面的依据。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！ " Q6 n0 d; c5 ]9 `* Y) a5 W

: b8 E8 w2 j# ]# U, e4 P

 

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

 

& C5 B5 i1 r6 _- Z6 y/ C5 @

 

/ F$ e- x8 {2 N, U1 s+ }

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

* B: A/ z0 N9 W: V

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

( I, k6 q/ e7 O6 s

 

 

 

! S3 U" N9 d9 {7 `$ l1 r" y

月坛......

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

! C$ P& E) Q5 y, M

 

. J* w' z. S6 g4 F+ L; u4 Z7 C3 h

......（略）

 

7 d4 q+ ?0 @; e

 

 

A）日坛外围墙的西墙长度：

 

. q7 D. U* H' J/ r' o' `

1（营造尺）=0.32（米）

* H4 [, }: W! g& a" F

 

7 f3 A/ a* i. U! |% x8 A' f

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

 

; d) P7 [" \5 c. @

 

5 l( }- w* Q1 g0 y

今在地图上的测距数据：

 

2 S9 S1 y5 w& ^% f6 Z

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

 

" e5 i3 q) J; v

直线距离1100米。

- u8 h/ d+ [1 Y) u% t

 

; M# b% Z/ y6 ?; }) i. ?* Z6 [

 

% |& G; V( f$ `: X0 O* v6 o& J

 

B）月坛外围墙的东墙长度：

 

1（营造尺）=0.32（米）

 

6 Z& G4 Q+ a7 t

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

h, J; ?. @4 z8 T

 

今在地图上的测距数据：

 

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

 

+ L3 T9 \+ ]* {0 L0 L3 E

直线距离800米。

 

8 a0 s$ }% s2 \4 o" I s

 

 

. s. f% p% b: q- A9 N0 u; u

我认为：

 

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

! _8 Q, q5 B6 `. y* @7 @0 L

 

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

* c/ z6 G: ]! A3 e7 l! `9 \8 O4 n

 

480年的古墙。弥足珍贵！！！

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

6 m) m4 C) O$ M2 K) p$ a( @

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

# e8 `, }7 M5 o: ?3 `

 

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

. K: |2 A# a7 g$ ?& c! n' Y- m

　　

2 K9 m* c( k3 O

 

, T. R9 U1 Y2 w6 u7 u( x8 b& i

2011年09月19日    法制晚报

 

w: O8 |5 ]9 E& `3 ?# ^, i+ A& M8 y

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

1 [. w0 Z% h- @$ O* ^ k9 @

 

: P {8 _9 g. z7 ]! D t/ n

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

- j' f0 {7 |' _9 F, S$ f

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

/ R! ~0 D/ d% e r# o$ x

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

4 E( T& G( Y" F$ f* m K

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

6 } L1 A- G' e, O: _/ v

6 ]2 k z* f, |

 

 

请注意：

 

0 S) U6 M j. d) ^5 i$ T# }# u; I2 f

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

5 x8 `1 b1 V3 ]9 F

 

1 E7 H k) t# l4 J

预祝先生假日快乐！

& b6 {; Z) P( L& I. A- w4 p ]+ [

 

 

" y& W7 s) d. Z5 |8 m/ b7 f7 q

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

/ F6 ~' k1 t6 b" _

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]： ; s: T; G, x1 k! ?- {

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

, Y/ f8 ?! O0 [7 [

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

5 p& ~% G7 f& ?/ i( [

网友kuma在5楼帖里说道：   - j6 r( I8 J# W( C8 z5 ] 地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

' m$ I) [9 |# S1 k( n1 V. @$ s/ C

 

 

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

2 k- ^# s/ A! _5 y

 

- r$ ?" a1 p0 Q1 c2 ]$ A# m

 

6 I6 u- Y9 p- B" v( r, B! j( ^' W; P9 \, Y

 

) @9 M1 x# K2 ?4 e" s" g3 a; F3 n

 

; c4 G& b, h5 f7 o8 q

 

& _+ m- @3 q, z5 y

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

5 t \" l/ ]) Y2 L7 {

 

 

 

5 {. P. a1 a, C1 l6 k/ a: q4 ?/ N" _3 e

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

 

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

 

7 m: u1 J" g' n/ g( P$ T1 i

 

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

 

 

2 O9 Y) ]4 C" |5 m) @& k

 

& {: d7 l8 X1 M5 T* }6 ?: R* Q' K

 

: f; B9 P5 Y. g U

 

" c+ b m% D9 d7 n- x) M

 

 

3 O; ~6 D2 I: A" F& s

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

' Q( O% w7 c5 x0 C( ]1 ~! W7 ?! k I ~( D

. y- q& L4 [; T' m8 r

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

 

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

 

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

 

0 ~, Z1 }* \1 _. }

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

+ Z; n, B8 C( B: J E( @# C

 

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

 

: @, e. O' S* @& L; j

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

5 l. B4 H" U0 U7 G- G+ N" X

 

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

 

对于第2张图片，讨论的最多。

 

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

2 W, W! g, G3 u8 _

 

$ _" }- P! H3 P8 K4 j4 f

- b3 O# J; O& ~- Z5 Z+ P

 

1 Y" H( A7 ^5 P: H5 z

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

 

& F' b) L% z$ b+ w7 u2 u

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

 

6 d' P0 A1 n- f; F7 b5 i" }

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

u$ q7 F9 C: @ ]! L4 ^

 

# K/ f- B0 z& t: L& t" }

 

在讨论中，几位老师提出了质疑：

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

9 H5 M" t$ h0 C+ y4 G z; P+ s

 

5 L" Q6 r* S! l4 D5 l1 @

 

3 f f# t3 K5 Y1 r9 @% ?

 

5 L3 z H# ~4 F; X7 b

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

) d& _; f8 @2 \9 n. B+ ?6 Z

 

 

4 E# q1 S2 i! R- B2 _3 W0 w& m5 V

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

' { }; q$ O1 ?: K8 i

 

 

 

 

+ S, N4 }4 V" F1 z9 n( o! B

关于日坛景升街的老照片不多见；

! L0 {; \* l! h+ G' I9 ?

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

2 a: u- h4 m4 m

 

2 K* k0 R! d. X' a+ p

 

 

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

 

 

 

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

图014.里应是景升街牌楼。

1 C6 w/ W/ t# K# F

 

 

 

z8 G7 O+ [- ?: r' Q

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

 

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

 

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

! j! ^3 M" _; j

 

 

$ `) u# V- l% c' `# A4 L

 

0 ~+ \$ x8 p/ S3 a1 ^3 I6 Y3 R; j

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

 

2 T! c, G; H4 u q3 Q# Q9 T9 b9 }9 B) ^

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

' u' R2 f# K+ ^, C- F; n) ^9 s% v

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

# n) x m& U; [+ Q6 X

 

 

$ G4 s1 v1 h& Y' z# L

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

* F0 v* ~( k+ M3 D5 V- z: I

 

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

+ y- l. \' M8 `) [, f5 n( {( O

 

 

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

" j' n& R$ c! P$ o5 x

 

 

[转帖]：

8 I8 K5 _- L8 R4 o5 ~4 c

 

7 r, n) [% [+ D: I. A- a, a9 t9 O3 N9 ]

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

壇壝之制

 

. @0 C! Q2 P3 S6 D

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

圜丘壇二成。

; f$ j' @0 t3 ^ p+ H1 E) k

......

4 Q8 l) F4 x: y

方丘壇二成。

......

（洪武）十年，改定合祀之典。

& H3 P1 |2 k8 ^+ m! b

......

# X) W$ _3 @ O8 S( o7 B. s9 I

成祖遷都北京，如其制。

......

5 m9 S8 F( ^: g9 f) Q3 ~

 

: _7 `! N! G& }

 

: w6 z4 s, ~, S K

嘉靖九年，復改分祀。

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

9 P% t# n: P% \ G4 d

......

C4 S7 [ M- A7 A+ Z2 }3 y" c

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

$ d/ {) K7 h/ X6 e8 v: R

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

 

: i& D Z& ^ n; [

 

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

! g. Y+ e W, f

朝日、夕月壇，洪武三年建。

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

D4 Z6 \3 j* t* a! l

 

& | y8 u6 F/ y! h& n& V2 S

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

+ k2 w0 r% W5 E- P. O% O

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

* Q: a8 b1 B9 ~2 U

 

 

+ R4 L' C* a, w$ j& k

     《清史稿·志五十七·礼一》

+ M! [8 r5 w+ q( n* ?& W& g

 

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

f' c L9 w9 B2 D/ f$ Q

制方，一成，陛四出。

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

# e8 S( V' C/ ]

两坛具服殿制同。

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

* o/ @3 R: m# m) w* @$ F

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

; K# X: f# u# ]/ i4 x4 D9 z" f7 U' h

 

......（略）。

, J _2 s$ u- e% W

 

5 F S' ?4 X+ b, p1 c* y

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

0 F. g. H1 j/ W) m; t7 z

 

6 O1 x- r* [4 T

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

 

$ u/ `9 u3 y; Q+ c0 Y

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

% W( F2 r: }6 W# c6 `) F1 M

 

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

( m- V( c+ G6 [

 

* N, [4 o5 T8 I

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

 

. b; X3 D) H" k2 B3 p

 

" ]) A6 e. \+ P+ f/ F

 

& `9 x. j( b0 J

我以为：

 

% e5 r3 k6 c' o P* F

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

" v, x: D) }6 f- g

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

$ l! d0 |2 |4 @

 

 

 

* `7 ?5 N, B: |! }3 p# O

 

3 T8 A/ O$ D- T3 {" L3 \- U5 q

 

/ k* ?, S- T9 Q8 @& }

 

- U% S/ a. j+ z/ n/ D- n! l

 

$ `( ?0 l- c- N

 

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

 

; v( S& p' A/ p/ C/ _- p9 `9 Q

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

' D& K1 r! L$ [# x W6 ~( E: q0 n

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

 

7 L$ E2 u Z* ~4 S5 M# Q0 F; v* p

 

# i- c9 R g6 x X& [* J

我以为：

 

: m0 W+ R+ d; b9 B! s+ E4 q

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

3 _% b; r/ w' B; W

 

9 ^% d4 H0 p/ u+ P6 p6 n' T

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

h9 x7 }2 \, m% x

 

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

 

* R1 ?! J. ~8 z: |

 

 

& V+ Q7 n) u* q+ [9 o: a: G

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

% a" C* p/ U. b" ~& ]

 

我以为：

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

4 [& y$ p. H) X* K0 ^

 

* H5 @0 f2 {7 a0 v9 g) n

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

 

2 Y9 s5 b; u5 v& s' Q* z

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

 

- |, s3 p# b3 K' v- j; ^% L

 

 

/ h( i2 E" u; c" d6 \

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

 

3 K* B, F3 p# D8 T

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

+ J7 O: [! _% r

 

0 p: l+ ~& ~* e; H

 

5 A0 Q4 Y% c" a- g. q8 z- C1 q

 

- r# X) O$ _; ?7 a" ^6 M

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

 

 

9 N9 C2 Q7 F4 \, z

甲）演化的祭坛坛墙。

9 @3 l9 p- b% {4 A* a) x3 q" l

 

[转帖]：

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

/ Y+ Y u" Y6 d y: i

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

0 ^! W. E$ ~6 B9 c

......（略）。

 

 

7 ?% f- y5 k M: f u

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

6 D) r# G/ D. l+ s) f' r

 

 

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

& A1 \+ Q) ?+ ?' _) [) _4 G

 

/ [# f1 C/ r# t) f: J Y

 

[转帖]：

 

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

4 f$ S* M# s( [: I1 o* L& Y; |

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

; I( y; [' o8 X) M

......（略）。

 

 

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

4 U! i- L, R+ f, W

 

 

 

关于日坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

+ t5 u Z: i) M, c+ y6 w3 |% a

 

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

+ U2 J* Q7 N0 l0 y

......（略）。

+ a# t2 J% a, I( V0 ]; t& z

 

7 p3 u- S3 Z6 G/ y, h9 P8 U

 

7 b# a, w0 w9 {( S, T

关于月坛坛墙的文献记载。

 

' c6 ?1 ]5 T5 A; j% h$ X

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

8 H2 E5 k! P A

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

$ E8 \8 u3 i$ Y4 P/ J

 

 

+ y6 P" x# h0 G( `* V- `

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

) K$ u1 {( v4 R9 F) M" o

 

. c, O3 }; x0 x8 e( l0 n& Y+ o5 D

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

7 ~1 r, M+ }7 y: U. z

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

0 Y3 m) J% Y0 `- |! }& ]

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
6 ^) I- j1 p, z* U3 p: w) i

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

6 s6 Y# u8 |$ a* \9 Q

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

" I$ M- |1 {* W1 B' c' S

 

 

 

) m( P. I x' E

 

5 t. L; } r5 I- w. G2 X

 

 

7 P! K# X$ d9 L" }( S+ i: w

请先生说明一下。

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

3 t3 v; T0 V5 i! |, x

 

 

2 y5 V4 |- L- o: b. d* F. v

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
* D6 Y( i0 x. B ~4 [7 r [

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

s( ?$ x& I& H, c8 G

欢迎kuma先生来参加讨论！

" B& z: Y, c, O/ J! K3 g; L/ ]

 

6 {. _3 [0 {' X6 O

 

& [* N9 v1 P- I: I5 X6 Q8 Q+ v

 

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

* U9 m" y% w* W4 \# \% [# v

 

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

4 X. y% A/ |1 c7 v( e& M

 

9 Q N; m# J8 Z2 n

 

8 U/ q0 f- |5 c

 

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

6 |. H$ w0 s2 t

 

 

& w1 l" Y" M2 v9 o" T1 B D2 B

 

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

" U5 C& [. ?" p8 g

 

( V& _9 u! X) c8 ]

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

) `# A3 `$ K2 K, H1 ?. P6 Z. q

 

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

 

$ H# H9 W# p" {( f

 

! D# r8 ~) @% n7 ~

 

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

2 n3 Y q1 I! m3 a

 

4 v. k& a" Z- D% b* z

我以为还有待商榷。

( |) W* V7 q: G% o( F$ A' U$ _

 

0 w* N, y7 F) G

我以为这种商榷先要看证据。

 

+ S& O- ~' L+ k

我在18楼帖里说过：

& N& U3 N& r. D2 C

 

* ?" O3 d7 }1 A: Q

“

" I W' ]+ f7 u6 N0 \9 |& g5 ~

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

2 l* [3 Y( y; V* `

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

& h! T9 _* g$ X$ @8 P6 S2 E( B

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

' o1 Q( c0 E# @5 r4 h

 

& C2 j! O6 S. {( s+ d, ~+ M

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

1 J& ]& u L, q. h$ y, R$ Q

 

) c4 N% B9 K! n7 J+ A$ G8 z

 

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

$ B2 M' }& M( K6 C5 e; }: A

 

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

 

, u% b7 n( e+ ?5 e

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

# f; M. U5 a$ B& A+ Z" Q& `2 l

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

0 d: @; i4 b) l7 |

 

8 e! X' _- r Y( t8 s1 [3 c

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

a5 N+ B! a; c4 Y6 a: e

 

( D% V7 d1 J3 ~" L

 

 

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

* U. L8 b2 R8 Z+ o b/ d0 x; n/ A

谢谢！！！

 

7 V- O* O0 S' G- I9 g& |

 

 

" } k5 m& q$ ]* `6 n

 

2 o$ U) ^! g4 Q. q

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

; j% x. A) t1 q9 |2 F. B: J. S# m4 r0 n

 

 

/ x% l9 y% ~3 o- m ~, ~# e9 u

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

- W' m8 P. B* g# k! W5 R3 o7 v" h

 

+ r2 ^; g' u- g$ f- p4 z( ? _

现在的外坛墙就剩西侧南段了。