[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前，先说说我的思路。

/ Y2 e6 a$ S0 q5 @4 \

 

; ]+ \, a' d/ b$ u4 |, D

 

- L }" e! C G7 J" o) ^4 J# a5 q

1）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

* ?1 I" J6 [! ?; r

 

( C8 ~* j, m; G7 M

2）关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

 

& i6 m" z: R. j! c3 x

3）关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

 

G. d/ S% C; A/ z

4）讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]

zhaohq

第一步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

 

 

- C+ E* W3 l4 ~& E' y) c

 

. J$ s- f# N0 t# \7 j; J% w- x. \

礼神街街墙定义前，先来看看北京皇家祭坛的墙。

! H' I, g* k! c+ E* l+ \

 

/ z1 t; R) i9 `# ~8 ?+ m6 h

这是规模最大的天坛：

5 G8 a$ U0 k' t2 u' w, d

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内，它的围墙分内外两层。

 

( f, _; i4 R/ T- S5 V' ~! \$ e/ i

第一层叫外坛墙。

6 h' z0 H2 z1 W; z

外坛墙东、南、北三面都没有门，只在西面建造了两座大门。

! t8 ~0 R; s, i% ]5 r

稍偏南的门叫圜丘坛门，门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时，皇帝由此门进出圜丘坛，是圜丘坛的外大门，为清代乾隆时所辟。

8 S: C$ s' v0 E5 C

稍偏北的门叫祈谷坛门，在明朝叫天坛门，祭祈谷坛时由此门出入，是明代帝王出入天坛的总门。

昔日，这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

 

5 \$ z ~. |( ?5 L& q3 m& J

第二层围墙叫内坛墙，又名里坛墙。

9 `7 j: E/ C) j3 ?. y

内坛墙里，南边的叫圜丘坛，主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

四周有东、西、南、北四座天门。

北边的叫祈谷坛，这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

 

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

外层方形叫外壝，内层圆形叫内壝。

1 C5 F. j" w2 l. C0 Q: u6 O

壝内门里中央处，就是圜丘坛，在清代的诏令和公文中叫圜丘。

: t6 O) k9 g/ d

 

" Q5 Y. b+ w" l% ?( P, c

......（略）

 

 

 

( O4 s- U( j r! C) j

 

: K X* q$ t' h% M

关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙，以日坛为例：

; k' ?- t( u+ X9 J5 w* J

 

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

3 q5 L4 j% K6 E D, s

 

$ f3 U, r* i8 b' M

日坛在朝阳门外东郊......

西北为景升街牌坊，坊前界以朱栅，长十有五丈。街左右墙各一。

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

! d& \# h3 _2 V

......（略）

- h2 w9 O$ \1 P+ q' N

 

 

# \) }2 B3 i! R6 w5 ^

在以后的讨论里，我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛，日坛，月坛三座坛的“外围墙”（非指祭坛的外坛墙）。

 

' p" P# T) q5 e; ~3 B

[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]

自然之子

 都被后来破坏的面目全非。

kuma

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

kuma

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

zhaohq

第二步，关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

* c5 j* Q: R \! U5 v

 

A）文献方面的依据。

7 i# j: D# I T/ @' W

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

+ p0 @% [+ W5 k! _1 ~

 

+ `! I3 }# y. c

日坛......西北为景升街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有五丈。

, {9 x2 I/ y* F) l; \8 U& w

街左右墙各一。

7 V' e9 N+ g, N) D4 o0 @, q

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

月坛......东北为光恒街牌坊。

坊前界以朱栅，长十有二丈八尺。

1 q# L5 E+ m" s! D* r X. K

街左右墙各一。

0 y. b" s' h; V; X: a3 i! a0 h

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

* s6 ?9 f# `; |; A d' t4 s

. t) P+ q C k& K6 D. L I

 

% w P- n9 f+ Z/ c* z# `* J

 

* \: u9 T2 Q6 A

 

/ F! W. S) f" `

B）地图方面的依据。

) ]+ \$ @8 O7 D

 

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

 

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年，正当我国嘉庆七年（1802年）。

$ m/ y2 g, d2 t6 o- m) s5 _( F

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

$ I! i+ \$ r+ x/ A

 

 

 

: [3 i! ^1 B' s$ N

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

1 x( |3 c" n8 U! S. |8 R) k

 

 

 

C）老照片方面的依据。

" t0 P: \: z8 K ]6 g8 W

 

4 _# O' g8 t' U* b% S

 

[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]

zhaohq

谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片！ & {; g) Y4 r6 e0 n1 K0 p; A

3 t* g7 L1 x& g1 N4 i! b% }7 F

 

[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]

zhaohq

关于坛的外围墙长度的数据查证。

 

( ?3 E) Q& T+ t% n, Y. w1 M

 

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

 

( i j$ ]1 n9 m

日坛......

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅，长三百八十二丈四尺，东自坊东抵坛垣东北隅，长三百四十二丈四尺。

 

! n0 u$ J1 X% |, o

 

 

7 _: k7 l( b( g7 W. e

月坛......

+ x& w& h m/ F. x& E7 f' S" l

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅，长二百六十丈，西自坊西抵坛垣西北隅，长二百四十丈四尺。

 

$ E* O+ \7 s! l/ {

......（略）

 

 

5 ^2 [) P) S$ O2 p O4 X

 

1 k n7 b. ^5 {' Y

A）日坛外围墙的西墙长度：

+ G9 D! v" U8 \7 c9 L% G/ C

 

6 o9 H! l- D/ Y! l6 e

1（营造尺）=0.32（米）

 

: r' T3 M7 Q1 \! d

3824（营造尺） X 0.32 = 1223.68 （米）

$ O: D; h; p+ I' j' ~

 

. p# i+ T0 e* I/ J6 u& D

 

今在地图上的测距数据：

 

" ?4 _6 i0 p* f/ J

朝外大街中心线（坛口儿）起，南至北京儿医研究所南侧路向东延长线（日坛南坛墙一线）交汇处止。

 

直线距离1100米。

* q' F% M2 P% @

 

: C+ y# ]. \ D R- b2 }) u6 x

 

% }5 a3 V( E9 A$ F

 

: W: B5 S6 v k( g: U# b- n) i

B）月坛外围墙的东墙长度：

7 u4 z4 z ~" n9 |" U

 

1（营造尺）=0.32（米）

" w. P6 y0 v# P# y

 

2600（营造尺） X 0.32 = 832（米）

2 z7 Q) b h; m, i

 

今在地图上的测距数据：

 

阜外大街中心线（坛口儿）起，南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

) Y/ z6 ^" J1 {. Z8 q' `9 z8 t

 

; S/ N9 K3 Q, L- w/ k3 ?8 J7 b

直线距离800米。

/ K$ c' j4 k6 T o: K

 

 

 

我认为：

 

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加，计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

' ~0 I. l, j. {) o% r

[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]

zhaohq

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门：

, P \5 z* J1 Y

 

4 w0 o& l' A9 s# a, ]4 l

0 F6 `9 ^. L3 X

[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言：

QUOTE:

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

 

( Z# I6 G/ }6 {7 V# U

480年的古墙。弥足珍贵！！！

- X; h6 A/ u1 ~) D P5 p

 

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵！

kuma

B）.我不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是在这段子墙的何处所见；

8 t3 Q/ u2 t( c

      我也不清楚图（未标题-1）里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

 

 

$ k7 x7 ^; L4 X4 W: [. ?

铭文砖是大量存在，那个方门是公园后开的。

zhaohq

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯（记者 王妍）

　　

 

2011年09月19日    法制晚报

 

9 G! C4 V2 O' l; i# `

 

本报讯（记者 王妍）近日，坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

 

' i" h* c5 V0 v0 G. w: C

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到，外坛部分围墙被铁架子围起，有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土，二十余名工人正在和泥砌砖。

0 p, Z( q; g0 m$ G" X

　　据施工队刘队长介绍，现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因，这部分墙体的城砖已经损坏，“再不维修就有倒塌的危险。”

　　目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除，之后要重新更换城砖。

2 }* F% z$ e" O5 d8 ]/ P! ^+ F( d7 b

　　北京市文物局文物保护处证实，该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解，修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的，主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

　　工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

6 R+ T' y% k. O' k

+ w- h x$ S0 T- e8 Q' B T% }

 

 

, V/ D) u! e- r* w% m

请注意：

g$ M+ o' c* N f

 

# {& _# x: u+ Z g0 h1 f! h

“......围墙的厚度大约有两米宽，墙体两侧是大块城砖，中间夹层是厚度约一米的黄土......”

[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]

zhaohq

谢谢MLHG 先生提供的新线索！

! _: j8 t7 G Z' p$ V

 

预祝先生假日快乐！

# l. y1 b& H: K' x( f

 

 

" ^5 \0 [- q- c: O( {. t/ w$ E! J0 z

贴一张我拍的先农坛街门（外坛东墙南门）

$ c% I* n2 o- c+ H6 {, ^* t

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

[转帖]： # c: V4 x1 L2 t* ~' i

2007北京-先农坛老墙（北围墙） 作者：夜归人

. `$ \. F) k7 A4 E$ e2 i* n, A

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

8 T" B/ Q% t3 P3 B' \2 n

[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]

MLHG

告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.

zhaohq

% H* t& r9 ]" d7 i' ^7 n1 O

: q- W) {1 _" P4 g8 T3 `0 ? 网友kuma在5楼帖里说道：   " g4 o2 N. A' Z 地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重，但保留了典型正脊和冰盘檐；南侧因为在绿地中墙体保存相对完整，但墙帽都没了。

 

9 J$ z$ z" f& v( g) c0 d

 

2 r) X' s: y. Z, U5 n( |

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照：

V) V8 ?* c0 }. W& _1 t# N

 

% p# a. O* Z/ }9 @, z8 ^3 L

 

 

( _ C q+ I0 h* o' ~

 

 

据以上5张图看，地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

 

, [ H% s4 F! h& d' V

 

 

5 t0 P2 i- L3 r4 s

在甘博拍摄（编号3184）的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里，

- B+ L" l* l3 n } z% e

 

+ w- C, M5 ]! l6 x- K- ]# @

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

 

' D# \* f' b+ a2 P2 K4 l0 [

 

看起来，甘博拍摄（编号3184）图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

( M) R C0 J V1 S. z( ]( f

 

 

 

 

2 k ~; }: M, ?! y) C P g

 

 

+ I$ n; p# W' u$ u

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]

zhaohq

" a5 l8 z7 ~& U1 \2 X/ _ ], a3 k$ N0 O$ {6 G! t' a0 k" d, R, _# m% @* l M

1 e0 h+ L" B& M& `3 h$ Q" j

3 D/ J( k4 s& H) O0 R

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续一）

! p5 {) ]7 m v9 @9 L

 

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中，看到了两张有残墙的图片。

6 L! {* J: i I1 w% Q" o; f7 ?

 

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

. @9 i$ b! i6 g0 I: [

 

! T' \9 v$ L6 L7 N: D& P( u$ k

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论：

% y) g) O, v- M, p+ Q

 

1）图说-老北京 （非原创区） → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了！    作者：taiyechi      2010-06-08.

 

2）图说-老北京 （非原创区） → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者：食烟火斋      2010-06-18.

 

7 ?" C0 s! d2 }8 j, K' F

3）图说-老北京 （非原创区） → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者： 老愚翁        2011-09-12.

7 K/ h/ J2 s9 f' `- S

 

9 e# F" ]$ ?. R& K; {0 j3 c' G+ h7 H

 

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。（续二）

8 I. g' S! g, ?- n

 

# v' T( V) g% n. b+ K

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片，曾进行三次讨论。

 

/ V, @$ \ _1 {' [' ^. J

对于第2张图片，讨论的最多。

6 u$ t) q* S# }! @' O

 

9 d9 v/ q' r5 w+ b2 z& e. e

（二次点击看图018.编号3184原图高清大图）

5 j* U I& P' g4 e

 

' I: U) I, ?7 W a6 t

 

+ M4 f9 k% ~1 X1 a+ O

讨论的结果，多数朋友认为是内城的东城墙外。

6 z+ T, P( ~! Z2 \% ^" S

 

讨论的结果，更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

2 K9 E4 S s" i( X4 ^: }% A9 S$ }$ r

 

2 w5 J* a; Q S8 Y' j" N

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

 

2 g/ d2 J. d2 a, ?' y

 

# X# l: U- r7 l) E+ [

在讨论中，几位老师提出了质疑：

6 u: \ Z- X$ o, ]) I v" x

 

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]

zhaohq

第三步，关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

" R& ^: D ~* G. H) N; t' M

 

% x, t1 f7 E2 Z( Y: a3 d. V

 

/ _- U$ n8 l7 D5 G, }8 s% j

 

 

+ e6 c! a9 E+ R7 `7 V; h( b: C

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片！

 

 

8 g( ~) F6 N" Y

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片：

2 e- X3 v2 C% h

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 

 

 

5 a6 Y/ t& M( v( d$ L3 h3 M

 

# u B/ p% Q" j* j& S1 S$ g0 ]

关于日坛景升街的老照片不多见；

2 ]; N0 k( s# T L- q

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

3 V0 Z. b$ A7 G% I) A

 

 

 

 

8 y, A2 q+ O+ P0 y

图013.摄于1913年7月，此时已进入民国，景升街已疏于管理了。

 

 

, T7 P9 k& f w# e* ~2 @

 

$ g4 P/ H8 {" o# Q: |

将图013.和图014.比对，两图的街景相近，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）样式及位置相同；

 

# C' T. B) O. d" L

图014.里应是景升街牌楼。

7 ]) V; v) ~, ^$ c) d& ` e

 

 

 

图014.拍摄时间晚于1913年，栅栏门已无存了。

; @) }# d0 b- F( ~/ F y% b( _! _

 

在图014.里，图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

/ w! |( t6 ?; I% o: Y& T( X- j

 

此时，景升街北端的街墙已出现豁口了。

 

 

 

图015.拍摄时间略晚于1913年，栅栏门还在，戗杆和立柱间的横撑木（牌坊的戗柱中腰的横枨）已无存。

0 ?/ O5 R/ [# n4 F$ C

 

1 f: n/ y- }. ?" C

在图015.里，图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙（红墙？）。

[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]

和平门外

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言：
( o& R/ R8 R/ C8 U

请问楼主，014图片牌楼后面的小券门式的建筑是？

5 s* _+ p6 j' ^. m" |; C2 G, d

 

9 n" n, G& j5 a3 R# z: P: i* L2 C

 

有一篇回忆文章称是东岳庙西边，位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

4 c1 V0 K! D) t7 r" @

 

1 p! a" f* _5 i

那篇回忆文章的出处我记不清楚了，好像是末代状元作大媒的事......

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续二）

 

2 {8 i$ C2 a7 Z3 k( {, ~! o. V- p

 

# @, T+ s2 O- Q8 J

乙）难以确定始建年代的地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙。

1 m! p( e* [1 V& ^0 s9 h2 ]' ~# H

 

: V8 k5 C( Z! {, f! @" j

 

+ [. \% q3 {) V0 L! k" B

[转帖]：

i. u9 D$ C; i8 J

 

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

1 H- \ L* \. k& p! P% v! e2 |4 p& g

壇壝之制

, n; u& c4 c. t0 M: j$ [

 

- `, S7 t0 H# b! z1 u

明初，建圜丘於正陽門外，鍾山之陽，方丘於太平門外，鍾山之陰。

/ T/ E" o6 h1 W$ R

圜丘壇二成。

......

& d' T! G& v& x7 o: s8 `3 c8 R

方丘壇二成。

. X+ ~1 c% j/ ~8 @+ K

......

6 d+ D, x, N$ P+ I, a

（洪武）十年，改定合祀之典。

......

成祖遷都北京，如其制。

' a7 l( a0 O5 x- {

......

 

 

嘉靖九年，復改分祀。

; _* S/ I; X/ C' Q% ^4 C: [& P

建圜丘壇於正陽門外五里許，大祀殿之南，方澤壇於安定門外之東。

) ^, l o" K$ V# u, h6 a

......

方澤亦二成，壇面黃琉璃，陛增為九級，用白石圍以方坎。

: W: w+ }9 `; x

內，北門外西瘞位，東燈檯，南門外皇祇室。

5 \ [- Z6 |( ~9 x7 {( N. A

外，西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫，北門外西北齋宮。

又外建四天門，西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

0 R9 k" ^0 n0 {$ W% s& T! l' _* o, [1 [

又外為壇門，門外為泰折街牌坊，護壇地千四百餘畝。

1 |2 M4 _- W8 Y- O' ^5 z' h

 

 

1 Q; x% J f1 j d6 {

 

; m h+ B. g/ \3 F4 }9 @

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者：（清）张廷玉等撰

' S1 Y b5 n8 u! W

朝日、夕月壇，洪武三年建。

( f7 }# W# Z6 M Y

朝日壇高八尺，夕月壇高六尺，俱方廣四丈。

8 v* D, {6 Q w* h" _

兩壝，壝各二十五步。

二十一年罷。

 

4 z; Y) P# w9 w- w

嘉靖九年復建，壇各一成。

朝日壇紅琉璃，夕月壇用白。

! C6 s: K* H7 t$ E2 t I; e

朝日壇陛九級，夕月壇六級，俱白石。

各建天門二。

( a+ P6 [2 j3 c* [5 Q

 

 

     《清史稿·志五十七·礼一》

" r$ K2 T9 D6 @" k+ B

 

朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。

& \. p! k7 J' H9 u' c

制方，一成，陛四出。

3 d- b1 @/ f# D) ~ T0 K/ _

日坛各九级，方五丈，高五尺九寸。圆壝，周七十六丈五尺，高八尺一寸，厚二尺三寸。坛垣前方后圆，周二百九十丈五尺。

; p& d, l) {( {1 o$ Z$ v2 Q

月坛各六级，方四丈，高四尺六寸。方壝，周九十四丈七尺，高八尺，厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

& V) t5 d, K0 K# }) ~" E p

两坛具服殿制同。

燎炉，瘗坎，井亭，宰牲亭，神库，神厨，祭器、乐器诸库咸备。

其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

 

# W8 G; d) w! a \% r/ N5 n+ S

......（略）。

 

% t* t8 L6 U% C/ C0 B

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

 

查阅地图可见，地坛，日坛，月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

 

查阅文献可知，地坛，日坛，月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

 

4 b. f$ g. t( h1 D9 Z9 i

查阅文献可知，地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

 

# W1 m/ V+ |7 p! R; |3 c' N8 U' d

查阅文献可知，关于地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

 

6 o& d/ K/ [: S W7 o( h

 

 

我以为：

; |, }1 K3 t+ s# i

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的；

 

在明代，地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

 

 

0 n5 h' l m) g

 

. P8 ?1 @# B/ x) @( z

/ w" p: h- P. s* N2 N

 

( V( u7 ?6 x' k; `/ b! I$ H) y- f

 

+ ~3 B$ Z- ]9 ]

 

 

: Z% \! w' d/ ^. a9 @$ x4 N5 a! l

 

7 X2 [4 g0 `& a

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

 

“朝日坛在朝阳门外东郊，夕月坛在阜成门外西郊，俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

雍正初，更名日坛街曰景升，月坛街曰光恒。

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”

1 A: o7 { T7 ? K, @% h8 S6 p

 

 

我以为：

' a* ^ t* w0 l5 G. |

 

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙，

: Y) ~0 ?( p5 x- j& o, a5 ?7 N$ F

 

g! ^1 r$ q/ w2 Z$ a3 z

但最迟在“乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。”这一工程之前，

) j( i* W+ X/ o- E

 

日坛，月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

8 H( j" D1 Z R5 Z' o, k

 

: m$ S* e9 { P" s5 M9 \

 

( S! }% v8 q2 ?' p+ F. A

 

) x* E/ N: f9 P

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢？

( N5 a$ d# V( V0 {( H& X4 x3 u

 

我以为：

 

地坛，日坛，月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

 

+ n' p+ ]3 f( C

[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]

老片

天坛的一段墙

+ n% O& p: m1 w) y! {' ^2 k

 

6 ~+ w0 f; X# [: n# v$ a9 s

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。

( p% `+ \0 p$ _8 t5 [7 n

 

 

6 t2 [* A$ T, c: [

 

在前3次的讨论中，几位老师提出了质疑：

 

" |6 p4 z; y, Q, H( C% c2 Y0 d4 y

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 ！

! t& r3 o. a1 n y5 H% _

 

 

# t4 \2 E1 I$ H4 g: x' n

 

5 ?5 m" X2 H3 @2 q) Y7 {! T

[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]

zhaohq

第四步，讨论关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。（续一）

9 v1 x4 V8 @9 g: H

 

3 ]0 n% {; `9 [+ c+ E

 

甲）演化的祭坛坛墙。

 

[转帖]：

 

在明朝，天坛内外两层围墙全都用土坯制成，时人称为天坛土城。

外土城长一千九百八十七丈五营造尺，高营造尺一丈一尺五寸，墙基厚八营造尺，墙顶厚六营造尺。

墙顶为灰筒瓦脊，上覆灰筒瓦起层脊，两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

1 j& i# o3 p1 x4 m

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸，高营造尺一丈一尺，墙基厚九营造尺，墙顶厚七营造尺。

- r! f9 T( R. P% K7 Q

墙顶为殿脊，两面均有走廊，宽营造尺六尺八寸，是一座殿脊走廊式的土城。

......（略）。

 

 

. q& w; p; d/ c( @0 O3 j: t& T

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

 

 

! V7 {6 v2 a3 a$ K( ~7 ^

在今天月坛的经修复的西坛墙处，可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

 

[讨论]：关于地坛，日坛，月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

: F. x4 h, G4 c' s/ e; c3 l |

 

- i; P) l- ~4 e8 s5 Y2 t+ P

 

5 Z5 C& |: O2 ^- E/ |

[转帖]：

' I4 U, K3 m( I

 

- t4 @9 y) ?: c: t2 h" B! _

清乾隆十二年（1747年），将土城改成砖坛墙。

下部包砌三层城砖，中部到顶部包砌两层城砖。

外坛墙改两面探出殿式，房檐为平房式的房檐，减宽度为营造尺一尺二寸。

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸，不用廊柱，成为没有廊柱的悬檐走廊。

......（略）。

 

) X O* | Q- h! j+ @- r' o

 

+ {8 @/ m& D* ?# X; F- q D9 a

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

 

o7 V) k: L/ j. r; t3 S/ v5 j

 

 

% Y7 J, Y2 U& y F( r

关于日坛坛墙的文献记载。

 

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

& r* N y) T+ J4 g, t( I; S3 g

 

" M" a& \7 H# o* g

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

( C2 Z' ^6 V) V

; I# L x' `5 u; Y% o

 

 

关于月坛坛墙的文献记载。

 

. G& w" r& u1 ], T& d

[转帖]：       《清史稿·志五十七·礼一》

 

, k; k- H1 O7 I. _

乾隆二十年，修建坛工，依天坛式。改内垣土墙甃以砖，其外垣增旧制三尺。

......（略）。

# @: |8 k8 z* a9 e

 

 

 

# Y* I6 s" `1 C6 k9 ^/ y& m

 

[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]

zhaohq

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

9 ~' I( O, ~$ N% d2 `$ a/ o4 u

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

! d2 g7 {3 S6 B: e2 A# [3 @

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

) ^ e$ @6 Q9 ^" [) R

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。

kuma

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛（包括先农坛）砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，

; r, }, O% j% y1 O; T, T

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

 

7 y9 @4 R1 k7 y! [, g

 

6 ~6 y7 K1 w- E! H8 ` s/ |

 

 

 

: O8 i# d( ~+ M* l8 Y, }

 

! w. P- K5 N. R, s

请先生说明一下。

 

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言：
' k( U5 l6 k8 }- u' x

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。

 

欢迎kuma先生来参加讨论！

9 |$ B7 c3 `, R2 c

 

 

- i+ R/ V! b6 F2 G

 

2 S0 \# R1 g, w# w

kuma先生研究地坛多年，是难得的专家。

 

我的很多关于地坛方面的感知，都源于kuma先生的相关帖子和图片。

6 e" H; Q. Q9 B! z- U! |

 

: ~# B7 w0 J1 w* c5 K

 

 

5 \% a9 ]/ f9 F H/ R' z

kuma先生所言：“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖，”，

 

( x w% L+ a A4 B3 X, k+ p+ a5 i

为后面的关于重新讨论“甲）演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

. ]/ K- l2 o: l+ F8 S9 X

 

% a/ x8 b. B7 b5 q5 i" g0 X2 p/ u; n

 

8 j# j9 |& i7 ?. U" i

 

我在16楼帖里，出于谨慎，没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

; w2 j" `$ i& K4 M& L7 {3 I

 

我虽然没有说过，但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

 

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿！

0 [ E" l }& M0 W

 

 

 

: T) y' I' K0 i$ v- W1 Q( o5 Q6 |7 Z

kuma先生所言“这样的话，不可能明代天坛还是土墙，而地坛是砖墙吧。”

 

我以为还有待商榷。

: m5 G1 p: Q- ? }1 T. r) x: j

 

我以为这种商榷先要看证据。

) X3 e+ w' N" c t" N/ Y0 y

 

$ q+ ?9 y4 S4 L" ?% q

我在18楼帖里说过：

5 F4 L$ k' V1 {* _9 }. J) `* f

 

6 J5 y; C- M5 V# y

“

M# f5 z9 ]9 b# W) w) Q

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

 

在今先农坛内坛北坛墙（东段）处，或可看到明代土墙的遗迹。

 

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》，

 

# F- @* C8 q, M% v

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙（东段）处明代土墙的遗迹的图片。”

6 x8 B c& Z3 o0 g' {' i

 

 

# ], F9 y' O Z: k% g

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，我不能断定。

, i3 L) Q a/ N. p

 

x9 Q a( s0 t" _5 \2 `1 R! Z

在秋水先生所发的老北京网论坛站 → 城市保护 → 摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里，提到了一段天坛的老坛墙。

 

' Q% k: p. w6 y2 C4 R( X

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

 

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖，

 

& }9 D2 j' N! Z; r

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

0 ]2 w3 `) O7 }2 G3 x) \% x

 

 

 

, p; w2 l) U8 _6 R. m' K- s# o

我是外地人，不在北京，就有劳各位了！

 

谢谢！！！

 

- F/ B8 g4 |# m6 n% c( R: v$ S

 

 

 

0 H( D; ^" Y( s }1 @! f4 H

注：  相关的讨论等待新证据，暂休息一段时间吧！

 

 

 

kuma

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言：

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗？

! V x0 U) b n% J' {

 

现在的外坛墙就剩西侧南段了。