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[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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发表于 2011-9-21 02:28:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异之前,先说说我的思路。

* G9 o6 ?+ ~* D: ?0 u9 H6 ^% |1 y

 

}) }! n9 @* q) N" K

 

) j' A4 A- }5 I

1)关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

+ \' G% |1 b" ?' {0 M

 

/ d$ b3 W, K2 M f

2)关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

: C9 R) z3 w" l- q( V, I: B; B& i

 

8 U6 [/ ]3 j" F. M% [# |

3)关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

: b& |4 m7 `; f/ E: Y$ M" O% n

 

# d0 j: h" v B% K

4)讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

g! I# H( Q8 g4 I
[此贴子已经被作者于2011-9-21 2:36:56编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-21 02:43:00 | 显示全部楼层

第一步,关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙的定义。

( V" X$ R; u3 Y" r7 S0 V

 

5 u8 r3 d6 d$ N: K: H1 S

 

. t( m8 `! p& d7 W. p) l) x

 

& c0 \' V6 S [1 {; x- y

礼神街街墙定义前,先来看看北京皇家祭坛的墙。

. z% S D% y1 [

 

' E' O, {: m I( l

这是规模最大的天坛:

) w6 n3 v' _3 k/ b) o

 

; }4 l( O- |5 g( N$ n5 U1 |3 w! h

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

8 D6 K1 Y% A0 @8 j3 _9 {: `

 

* Q3 |3 t$ D. x2 K9 y4 |/ ^

天坛是圜丘、祈谷两坛的合称。

0 m; Z' M$ B; A. d T. }9 q, Y2 ^

圜丘、祈谷两坛同建于一个围墙内,它的围墙分内外两层。

# F3 @( x/ C3 W7 q2 [: F4 H

 

5 E7 C ^" c& G( K8 g6 M2 ?

第一层叫外坛墙。

; h# L, U! \, p

外坛墙东、南、北三面都没有门,只在西面建造了两座大门。

v' A6 w5 g; d: }$ K

稍偏南的门叫圜丘坛门,门外隔条大街与西面的先农坛门相对。每逢冬至祭天时,皇帝由此门进出圜丘坛,是圜丘坛的外大门,为清代乾隆时所辟。

7 o/ d" \; i1 W0 j# F

稍偏北的门叫祈谷坛门,在明朝叫天坛门,祭祈谷坛时由此门出入,是明代帝王出入天坛的总门。

k) E. n' ]4 f, k* l

昔日,这座大门隔街与先农坛的太岁门相对。

5 U( t" N0 y* `: g

 

8 _0 ?8 q5 m l* Q$ o

第二层围墙叫内坛墙,又名里坛墙。

/ ]: N1 V3 P0 s4 a9 g |* V

内坛墙里,南边的叫圜丘坛,主要建筑有圜丘台、皇穹宇以及圜丘坛东边的神库、神厨、宰牲亭、祭器库等。

# A. q: E" @. _7 z( y5 }

四周有东、西、南、北四座天门。

6 D1 | y, `7 ?$ |/ X

北边的叫祈谷坛,这里有祈年殿、皇乾殿、长廊、神库、神厨、宰牲亭、七星石等。

3 ~( U* X7 l; `* r3 g/ ~

 

8 t( c% X; S7 A- P. b( l( C2 y

圜丘坛四周有两层蓝色琉璃瓦的壝墙。

2 d' b" w8 u$ A, U3 w

外层方形叫外壝,内层圆形叫内壝。

a( X3 S- f: p: d- L9 H& [

壝内门里中央处,就是圜丘坛,在清代的诏令和公文中叫圜丘。

9 b7 ~2 x8 \. S; G: d/ I, l9 B

 

6 O" _) {4 n) `" B( U2 T# S# G

......(略)

: }1 a6 ~- u$ C

 

2 V) ?) y( ^; c0 E

 

; k( { _4 o$ g8 T6 A2 z- Q) y

 

: k' R% M, z P

 

0 I/ r: m( Q# T. F4 s, i% [ D1 m6 O

关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙,以日坛为例:

$ n/ V$ f" A8 b( c

 

! r9 g$ u. c4 F

[转帖]          《钦定大清会典图·卷十一》

2 G, e1 J" u/ V- L* s. O

 

" f" M) p. E& e0 H; y, M! l5 m

日坛在朝阳门外东郊......

+ A' d) c2 A' T6 k

西北为景升街牌坊,坊前界以朱栅,长十有五丈。街左右墙各一。

, b* K7 Z. |9 u( d+ Y$ A

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

% U+ A1 ~; G! l# I( ^5 o! W

 

" F4 K& N- l& b9 M/ x1 }0 l

......(略)

, O0 `1 g: R7 S

 

* v( z) Q/ w0 x' f- J$ S5 F

 

1 Y0 h$ K& I/ `+ O# q6 @* T

在以后的讨论里,我所说的暂定义为“礼神街街墙”的就是地坛,日坛,月坛三座坛的“外围墙”(非指祭坛的外坛墙)。

6 J. s# I0 M4 T7 v

 

* y7 A. B( U) l% x
[此贴子已经被作者于2011-9-21 3:05:22编辑过]
发表于 2011-9-21 10:00:00 | 显示全部楼层
 都被后来破坏的面目全非。
发表于 2011-9-21 13:01:00 | 显示全部楼层

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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发表于 2011-9-21 13:00:00 | 显示全部楼层

插几张地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重,但保留了典型正脊和冰盘檐;南侧因为在绿地中墙体保存相对完整,但墙帽都没了。

 楼主| 发表于 2011-9-21 12:14:00 | 显示全部楼层

第二步,关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙曾经存在过的依据。

7 @; c) ^; g/ f! s, d! r, ^$ b, {$ w

 

4 o- A5 i, q% ]( D @! S0 }% Z

A)文献方面的依据。

. Z6 p( f7 I( b. z5 P4 t+ ~

 

3 i- q' X7 I2 C- f

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

# D7 S/ t9 `* J5 t

 

& T% R3 N4 h. u

日坛......西北为景升街牌坊。

& v; o! K! s |- b

坊前界以朱栅,长十有五丈。

: {3 ?& F2 m1 K1 K) q0 K! K

街左右墙各一。

1 ]+ v; e/ G+ o- H5 l/ u5 [

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

+ V6 ^3 E3 [( ^" X3 U" Y- h# ]

 

3 O1 o+ |) ~" x0 V; |% q+ q

月坛......东北为光恒街牌坊。

4 d: G3 {# ~3 D- j

坊前界以朱栅,长十有二丈八尺。

+ N3 Q' b3 P2 W- s& @

街左右墙各一。

# F, N# k7 q* B. R r

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅,长二百六十丈,西自坊西抵坛垣西北隅,长二百四十丈四尺。

2 X. z# d( f6 w1 T9 i( t/ f


7 m! h. j5 S# D5 Z+ Y6 h; j: z

 

6 r9 z# k2 [$ T V ^ }

 

- z/ @" [" L; ~1 z- J; O: F

 

2 [( B; Z, F3 X+ }0 B

B)地图方面的依据。

' A$ ?* S) K( R0 ~: Y: K

 

/ U2 n7 U' {1 |7 \- `; e

三座坛的礼神街街墙最早见于《唐土名胜图会》。

2 J# {# y8 s+ u7 u) W

 

2 f! v& i2 W" T

日本人冈田玉山编绘的《唐土名胜图会》是刻成于日本文化二年,正当我国嘉庆七年(1802年)。

0 J" k' c, p9 }2 n

 

' |/ b/ z; x( J' z w$ l6 B2 E

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: h7 d0 m* Y, r. M: r! Q

 

3 a5 I$ t! `# w/ k0 R: `1 u

 

( o+ y! r- _% S/ b. b

 

* e) g k0 V5 [1 w0 V$ p( q& A: E6 {

三座坛的礼神街街墙在1901年地图里有明晰的标注。

6 h0 d; \9 S, j4 z X1 f! k: L5 _! e

 

' X, M+ G/ A; h8 f7 q$ J5 ?% _

t5EbDgHr.jpg
D5aaKXMK.jpg
gLO6rAuf.jpg

* {" e Y) d+ o2 m' T/ b( ^# Y) ]

 

+ A( u& ?- f- o

 

) ?2 F. t. \1 e# a8 n( |1 d7 o

C)老照片方面的依据。

+ ? c ^7 H. g+ D% V9 Q# y

 

+ B, E! X6 P! ?3 A

 

/ p* r! |; O+ m H

oCxBXQRd.jpg

9 E) F! v, Z: f; I( }' z2 ^
[此贴子已经被作者于2011-9-21 12:34:29编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:21:00 | 显示全部楼层
谢谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张照片! 0 W7 H& d1 r) h0 h% y$ E/ j
! f. C; ^9 z* o3 O
 
, ~, R* C# m7 B K A/ x. U0 z6 z
[此贴子已经被作者于2011-9-23 4:22:34编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-23 04:47:00 | 显示全部楼层

关于坛的外围墙长度的数据查证。

* M6 [' S8 f; B* Y) m$ w

 

- D, ]9 m( U0 r& [

 

! m m, P/ q0 v& [

[转帖]             《钦定大清会典图·卷十一》

1 o: x7 I- v0 k; ?9 ]. q0 m' o8 T: a

 

& a* W1 R7 H; K! Q5 j: `

日坛......

7 y+ o/ l" h/ h w7 }; P7 n

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺,东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

% p3 r4 p4 P9 v) y9 E

 

1 @: d) q" C; }& f" m7 f8 e+ D

 

. E y2 K4 ], C9 X3 o

 

7 t' O l1 `- @4 L T/ J

月坛......

, F* u% X1 P6 y

外围墙东自坊东抵坛垣东南隅,长二百六十丈,西自坊西抵坛垣西北隅,长二百四十丈四尺。

7 J3 u0 l% e* j

 

. Z! D; m* h. D! k- b; d+ P

......(略)

- a: B$ g/ N1 }, y7 i! W

 

y! {, g: J( ]7 P/ w; h1 R2 u

 

. C+ q7 G3 z. k+ z: x' Z& }

 

0 d# F% k: Z7 ? }

A)日坛外围墙的西墙长度:

3 y+ D* J- ]8 t9 ?: E5 P

 

5 H6 Q9 M: B! ~

1(营造尺)=0.32(米)

s& H. b: U3 i3 f$ c: b4 \6 N

 

8 @, j0 f% m( I% X% n0 N

3824(营造尺) X 0.32 = 1223.68 (米)

* U T# [* Z4 @' q1 q' q* I1 _3 _5 E, {

 

! ^+ R3 a8 H: c9 P* R

 

# K* ^/ N5 d e2 t

今在地图上的测距数据:

' v+ O7 n) L* K/ J9 |0 e) \

 

& B6 I- k; A: n/ h/ y$ r

朝外大街中心线(坛口儿)起,南至北京儿医研究所南侧路向东延长线(日坛南坛墙一线)交汇处止。

/ B: \1 w! u1 r3 O

 

" Z7 N! a! s$ A

直线距离1100米。

z( q; x8 t+ w: c

 

7 M& `% @# d+ |. Q

 

' A$ R* c% n7 ^5 n E+ B, }

 

4 E# X- T$ C1 m0 q# |) \9 c

B)月坛外围墙的东墙长度:

0 B9 C9 F6 \# M2 f

 

! V& r+ y; p2 p/ C: J$ \; V |

1(营造尺)=0.32(米)

& G+ Z3 `1 O: r+ }' A

 

# k$ E. I0 {6 x3 o# H p

2600(营造尺) X 0.32 = 832(米)

$ n! ?$ @5 A. f) }+ o

 

" a( P4 ~: |! ?

今在地图上的测距数据:

: o% f6 z4 {& K/ j9 P

 

. C, H' l7 j; {9 T! E7 g8 j& _

阜外大街中心线(坛口儿)起,南至复建后的月坛南坛墙向东延长线交汇处止。

0 \- ~# c' Q) p$ Q8 k

 

; W/ V8 J; D9 b8 F) d. e

直线距离800米。

' H. M+ j2 B3 l" q! t# K9 ?% P. b

 

! S& v# T+ H0 y6 b1 \

 

S% m/ {, t; e, `" C2 q' P

 

# }4 u. Q% _8 \

我认为:

% k# [% v4 T$ F

 

% F) `/ Q2 e ~9 h: E3 a3 d! _

如将两处外围墙南端转折墙的数据分别与直线距离数据相加,计算的结果有可能符合文献记录里的数据。

2 j5 t* w0 t$ @1 |" A( x9 e
[此贴子已经被作者于2011-9-23 5:11:11编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-29 11:47:00 | 显示全部楼层

内坛“子墙”的成贞门和西面的中门带门楼的三座方门:

* c, g- U+ z& }& d' o

 

5 T6 F* {1 I$ O; u, u

U2stXmHy.jpg
ThhMp6H7.jpg
aVntTM1a.jpg

6 W+ c- ]; r! a! \( ]; M( r/ l
[此贴子已经被作者于2011-9-29 11:48:59编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-29 12:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-29 9:51:00的发言:
8 Y; I9 Q" `: @3 S) t1 ^" f
QUOTE:
铭文砖是大量存在,那个方门是公园后开的。
, G6 {# \7 H2 _# k( P

 

+ L0 `# s. n# h9 \4 m

480年的古墙。弥足珍贵!!!

; |0 o l3 m1 O2 g( N( S H L

 

0 u) j& `* p0 j7 W9 X: V6 H

我得机会去北京时拍几张照片留念。呵呵!

发表于 2011-9-29 09:51:00 | 显示全部楼层

B).我不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是在这段子墙的何处所见;

, ^9 R4 C! u" E8 V9 L

      我也不清楚图(未标题-1)里的铭文砖是否在这段子墙大量存在着。

6 C9 J9 t' h2 h1 f* y g' u+ I6 J

 

/ B% V" d' w8 o7 H. j

 

' N4 T, n2 ?& }, K4 Y% K2 h) Z

铭文砖是大量存在,那个方门是公园后开的。

 楼主| 发表于 2011-9-30 08:28:00 | 显示全部楼层

先农坛修外墙 年底前完工     本报讯(记者 王妍)

$ w7 t: g4 z# s
# f m) E; v7 o0 h

  

& T$ u, W) _6 _( D: [# _+ q

 

6 E1 r# |2 r2 P1 l6 V

2011年09月19日    法制晚报

, r+ }! U w6 Z8 n

 

# q+ A* V' H: t5 e

 

! M7 t1 p' F* |6 i

本报讯(记者 王妍)近日,坐落在南二环永定门附近的先农坛外坛部分围墙开始修缮。

; z! J* d% l0 n/ L7 e% H

 

: y, M$ q4 c2 S" T" p

       今天上午记者在先农坛园区的东南角看到,外坛部分围墙被铁架子围起,有的地方墙砖都已经脱落。围墙的厚度大约有两米宽,墙体两侧是大块城砖,中间夹层是厚度约一米的黄土,二十余名工人正在和泥砌砖。

/ q1 n; n" d$ ~8 l/ }; u

  据施工队刘队长介绍,现在修的这段先农坛外围墙大约有三十米。主要是由于年久风化的原因,这部分墙体的城砖已经损坏,“再不维修就有倒塌的危险。”

; E8 N+ ?# b- e4 i. q1 F

  目前施工人员正在对这部分墙体损坏的城砖进行拆除,之后要重新更换城砖。

" {: u8 l. g" M& A- g

  北京市文物局文物保护处证实,该工程属于南侧外墙抢险修缮工程。据了解,修复用的砖和白石灰都是与老墙体用料相匹配的,主要为了保持墙体之前的样子。整个工程预计年底前可完工。

( {1 P& Q! {' P9 C: U _

  工人正在现场对外墙进行修缮摄/记者 田宝希

% v* }. R$ _$ Y$ G& r+ f9 s1 K7 X! ]

RNgd2AFH.jpg

1 N! G% n7 O# Z

 

+ i: H5 N2 {: c7 z7 T, r6 K

 

" h8 r9 c6 p( n1 b- P& X9 F

请注意:

. d/ l7 X) W- |5 e0 `" Q3 p5 O

 

% R0 A8 g. q8 `! u" V; ~. C

“......围墙的厚度大约有两米宽,墙体两侧是大块城砖,中间夹层是厚度约一米的黄土......”

) d0 m1 a/ p! A0 R P
[此贴子已经被作者于2011-9-30 8:38:14编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-30 05:11:00 | 显示全部楼层

谢谢MLHG 先生提供的新线索!

) A) x8 N* C: `* c

 

( o: t9 R3 t) @ W9 j

预祝先生假日快乐!

8 w- }7 {. d# m' U7 n' P( c

 

: H- D1 d8 D3 s6 N: h7 k7 @# g

 

8 ~! y6 l1 R) i) _2 j( r4 _1 Y

贴一张我拍的先农坛街门(外坛东墙南门)

" C" E) p- ~, D2 c& U; L4 `( ^

 

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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 楼主| 发表于 2011-9-30 05:52:00 | 显示全部楼层
[转帖]: 2 }0 B# ]" C- m# g! @6 d* J

2007北京-先农坛老墙(北围墙) 作者:夜归人

. P/ E: \( [8 _( U6 }$ C _

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

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1 Q' A4 O+ y4 q5 z+ C
[此贴子已经被作者于2011-9-30 5:52:44编辑过]
发表于 2011-9-29 23:28:00 | 显示全部楼层
告诉楼主:先农坛带名代款的砖很多,就位于天坛医院对面的那座先农坛坛门旁的坛墙,某日在坛墙前公交车站等车时发现,很多,数量大概过百,且清楚的也不少.
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:11:00 | 显示全部楼层
: i( `( e6 S- e' e9 A l, f9 S% N% A; k5 P' n% e2 \# S* `6 l+ d1 B" @6 C
) g$ [4 \# I |+ k
% |0 T+ @4 V% h# K H0 ^
网友kuma在5楼帖里说道:
1 Y& o& K5 h5 s) L) Q6 I: u
 
2 L5 B% i( ?# j6 _: h$ S' k

地坛现存的广厚街墙。北侧破坏较为严重,但保留了典型正脊和冰盘檐;南侧因为在绿地中墙体保存相对完整,但墙帽都没了。

M9 X8 o9 f0 @; D+ q6 W G) V

 

5 p4 H" z2 H2 G& S i" u5 H

 

k, _3 ] W& \3 j. m& P3 i" _

     网友kuma在6楼帖里上传了5张地坛广厚街街墙现状的新照:

* T r1 W/ O$ r( L

 

, U6 E8 q7 P/ w( w0 [! u

 

# n: u( P" I$ c! K- _

 

1 N3 X, N/ V) V- a

ylx7obng.jpg
s5xvO7Pv.jpg
E0ZfqVAj.jpg
89kU8rBx.jpg
PmDO9biq.jpg

/ m9 G1 O- Z! w) U

 

1 v/ _( g' d9 T! u7 Y6 e# c! c

 

2 g$ F% {$ m6 a. a+ K# s: |9 m

据以上5张图看,地坛的广厚街街墙是典型正脊和冰盘檐。

2 K. P1 D: _0 d: W+ M

 

/ e* s( x ^! R7 I; l* ^

 

9 p6 ]# F4 T7 ?; Q4 L* L9 r4 H

 

/ P9 v8 J8 U) O: o( J) u: g$ P

在甘博拍摄(编号3184)的未能确认的“日坛景升街街墙”的图片里,

+ P6 W" e4 M j/ i1 W

 

5 s! b$ a* S. I- D, B0 @4 q/ h. H

那道残破的墙也是典型正脊和冰盘檐。

! s: z% I3 ]$ n( u

 

4 ^+ R. r9 _; y. M- u

 

( a- e& N6 j. }5 o4 y

看起来,甘博拍摄(编号3184)图里的那道残破的墙有可能是“日坛景升街街墙”。

; y; m1 P5 {: L, F5 o1 ?) _

 

6 E3 i- _$ r9 F" N& @" y4 d

 

) U: \9 \5 o- {2 a/ `# n

 

8 w; R& d& i$ j: c# |$ Z

 

% d4 h5 G0 Q& h0 m( M( c

 

* O. T9 I# ?+ I5 \ o- C+ a

 

4 _0 D; ]/ ~2 b; t8 [


 

5 P( ^% {5 ^3 E) I. G; z
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:23:14编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 07:20:00 | 显示全部楼层
" e& c- A- u" _4 g$ f% ^2 }3 D# @. E# `' j9 p3 S: L/ @: K
& O9 i2 B7 H5 B
) r/ }! L+ W; k

 

; {/ F& v0 ]5 i3 X* y/ t+ _

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。(续一)

7 K" ?5 R( l1 }/ O! U: M* H

 

. R6 V9 B' b9 e, U# `: f

taiyechi在老掌柜所发的《甘博系列》图片中,看到了两张有残墙的图片。

; R0 {6 c# r' V' j" _+ r

 

) V! B: u( N( n8 A: G& A1 v0 B6 E; L

 

: `9 E% o2 A) t& {8 u

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

" x$ a" A" N* k E0 q2 j

 

# L4 x! m5 x1 g0 u) o

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片,曾进行三次讨论:

( y- V G1 Y; A- h3 Q- H

 

) B3 \+ {5 r+ d5 o. j$ x

1)图说-老北京 (非原创区) → 甘博的这两张照片拍摄地点太像了!    作者:taiyechi      2010-06-08.

0 ^; ^4 D8 {. A2 K7 ~8 {! c$ V

 

1 p- g+ t" s' i7 A' n+ L

2)图说-老北京 (非原创区) → taiyechi所发疑似安定门外老照片新解  作者:食烟火斋      2010-06-18.

o. Z# o( R; c k S, J0 i& r. X

 

! F6 C3 k! w; w

3)图说-老北京 (非原创区) → 一张有争议的老图片引起我的回忆       作者: 老愚翁        2011-09-12.

; C! F* I5 n( T0 {$ [" d

 

5 h: z5 i2 h! g


 

 楼主| 发表于 2011-9-25 07:28:00 | 显示全部楼层

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。(续二)

C0 H3 @8 @$ v* Q: r

 

, f- y. ~' k/ g, T, s

围绕这两张甘博所摄的有残墙的图片,曾进行三次讨论。

& [) q4 P+ C, Y$ M# O3 a" u- G& y" q

 

6 h* O, A5 F& P

对于第2张图片,讨论的最多。

/ ]' ?: s r3 ~: F1 T+ u. P9 B

 

% x( j+ A3 {4 R

(二次点击看图018.编号3184原图高清大图)

% ^9 B, e) Z) c$ d3 R) l; w

 

: S$ R O6 p+ c

1iHkXMwk.jpg

% w9 H2 |& v$ n- k" C

 

! r0 ]! r1 R0 v: k

讨论的结果,多数朋友认为是内城的东城墙外。

( C" Z( e+ Q9 J: k' C0 |

 

$ C# t8 V2 k& R2 }

讨论的结果,更多的证据指向朝阳门外日坛景升街的街墙。

. {0 d7 M3 v6 u5 d! J, J* K

 

. A' _8 z# w) U, D

此结果还需要更多的文献记载和老照片来进行最终的确认。

/ ~) f: A Z$ |: z+ \( ]7 v9 U6 j) i

 

9 U$ p/ p# {1 m7 }' I+ l

 

: f( \( x3 @& M" t2 ?

在讨论中,几位老师提出了质疑:

8 }- m( ?* D- p& Y" N& `# [$ z2 K y

 

1 Y2 o: s' M; Z# L

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 !

3 q2 C3 \' x9 ^% @8 K6 c
[此贴子已经被作者于2011-9-25 7:44:55编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-24 08:38:00 | 显示全部楼层

第三步,关于日坛的礼神街街墙形制的老照片。

1 b6 o6 x* d9 |

 

7 p6 _; ?, d% z) @

 

6 L {! W9 B r7 W! a

 

5 c3 K; e/ Q4 U7 P6 a Q& V, H

 

% J, s4 {. T& z$ h( C( K" Y

再次感谢kuma拍摄的广厚街街墙的多张新照片!

: U' n# K7 ]; Z$ p+ m8 l

 

# @7 k8 d( n% H7 ?: H7 q

 

- g1 D V/ y0 X( R0 m

kuma还曾上传过广厚街街墙的一张近景的老照片:

Z1 I* Y7 A& d l

 

6 ?9 s0 m( ~7 R" v* P/ f

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

: B- W ~# Z G, [* g

 

1 D4 m- j# g# x0 k) q' _9 Z. n/ t

 

# Y0 k. ]. S/ Q% r

 

/ U3 V, a9 o" ^2 y

 

1 P- u; ^# a' L/ }' S

关于日坛景升街的老照片不多见;

, {) d! L9 D9 }


[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

& ~0 P3 x8 g i/ c

 

* ~9 g0 @' M+ j7 u. K


 

* G$ m# d K* }# E6 k8 O

 

' I% l" ?/ R+ c- a: y

 

- X' Y. n$ p/ G7 d+ T

图013.摄于1913年7月,此时已进入民国,景升街已疏于管理了。

+ C& W8 w! b" ~ r+ X' U* `7 O

 

- b( d+ N+ V, m+ S3 g

 

; Q: S5 {4 f* }6 @0 [! h

 

) ~- g6 ]% i5 K7 A- f/ v3 Y

将图013.和图014.比对,两图的街景相近,戗杆和立柱间的横撑木(牌坊的戗柱中腰的横枨)样式及位置相同;

7 l- C7 a$ j4 `/ O" j+ X

 

l9 T% w. @6 N& V/ C

图014.里应是景升街牌楼。

1 e! }2 b! s9 [& h* S/ a

 

3 s9 d1 ]3 Z1 x: X) u6 F* E

 

$ k8 f8 | {! Q% G2 V$ d0 G! H6 E

 

/ r, F8 o3 n4 [. v

图014.拍摄时间晚于1913年,栅栏门已无存了。

, K4 T) e; C) s' e9 ?) Y* n

 

+ b5 P4 H4 |: t& E) M) M

在图014.里,图右侧可见北向的呈八字开口的景升街北端的东侧街墙。

7 a7 [" J" F8 h" R# z2 ~

 

3 f, X+ K/ }4 M# M

此时,景升街北端的街墙已出现豁口了。

+ ^, `8 }3 [/ B9 d

 

4 W- `2 @: M# }2 R' B1 C& Z

 

1 s1 D# x$ P1 I" A( b$ D! b

 

5 S3 A) L/ N ?' G

图015.拍摄时间略晚于1913年,栅栏门还在,戗杆和立柱间的横撑木(牌坊的戗柱中腰的横枨)已无存。

2 ?' A( o# m: _" [; a5 }1 r

 

) @2 x/ ~4 T {6 b6 N6 H& x

在图015.里,图内可见北向的呈八字开口的景升街北端的西侧街墙(红墙?)。

6 R! \6 J* |7 \5 P. Z# i
[此贴子已经被作者于2011-9-24 9:13:12编辑过]
发表于 2011-9-24 09:13:00 | 显示全部楼层

请问楼主,014图片牌楼后面的小券门式的建筑是?

 楼主| 发表于 2011-9-24 09:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用和平门外在2011-9-24 9:13:00的发言:
8 R Q' B: X2 \' N% }" \4 N( y% g

请问楼主,014图片牌楼后面的小券门式的建筑是?

$ U6 U2 S* z" Q n

 

- D& k* W7 M: F) V* N

 

( N# v2 h K0 b" F5 l( G) [9 N7 e

有一篇回忆文章称是东岳庙西边,位于日坛“坛口儿”朝阳门外大街路北的一座独立的小庙。

( `8 ~6 S- ^1 c+ N( J0 x: x* q1 [

 

, f5 k" s1 V Q" N, Z

那篇回忆文章的出处我记不清楚了,好像是末代状元作大媒的事......

 楼主| 发表于 2011-9-26 08:33:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。(续二)

* S V* [( J7 n* C

 

( ?7 r) H, z0 c8 e; Y9 G

 

0 r" m9 b) _% Z. K( q. Q% A

乙)难以确定始建年代的地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙。

c) B- m9 O7 j2 v7 b) {

 

5 W/ y: K5 L* i" e# L7 r

 

) o8 J" d" a1 w2 {) F+ q$ s& x

[转帖]:

# J" |/ r5 H+ h& d% e

 

, O# y3 \0 H$ ]6 t8 O1 U


    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者:(清)张廷玉等撰

+ v# x9 P; x+ d2 H& s


壇壝之制

& o& u k: L7 z+ A7 A- w

 

6 @: Q& o) ^ I: Z! l+ d


明初,建圜丘於正陽門外,鍾山之陽,方丘於太平門外,鍾山之陰。

7 e7 y0 E5 S5 H3 Q4 K

圜丘壇二成。

+ R/ N& p W5 H

......

- k* G+ T `- J( H& D2 s) @

方丘壇二成。

, c3 c* M0 Z, p5 K

......

* u: P) \/ V9 ]6 N6 k; U2 W( z

(洪武)十年,改定合祀之典。

, F2 F! _4 R8 A6 f; m, p' _

......

8 k1 J2 a4 o/ }9 p6 F- C4 H4 R9 f

成祖遷都北京,如其制。

$ ^2 U! N" ]% a. u

......

: J/ U6 N6 |. P3 P2 G$ f' H) V

 

! V% D! F' C1 [

 

8 d9 M2 |! a' W3 W' x8 G


嘉靖九年,復改分祀。

, l5 r3 n6 e8 X3 O

建圜丘壇於正陽門外五里許,大祀殿之南,方澤壇於安定門外之東。

, z+ O" J3 e- o+ _, L

......

2 q. {9 b& \4 Z) h% A( U& y% e% f

方澤亦二成,壇面黃琉璃,陛增為九級,用白石圍以方坎。

$ ^' N I3 }+ d" H

內,北門外西瘞位,東燈檯,南門外皇祇室。

8 z0 E* z9 [2 O4 ^( I2 t$ Y* s

外,西門外迤西神庫、神廚、宰牲亭、祭器庫,北門外西北齋宮。

. I4 u$ r* h( l3 O

又外建四天門,西門外北為鑾駕庫、遣官房、內陪祀官房。

X# j( H, J# [1 ^& E3 |0 |

又外為壇門,門外為泰折街牌坊,護壇地千四百餘畝。

1 o1 \1 `. B+ @

 

! @9 p9 H C! e# N1 U2 ~

 

" f& ]3 e5 ? g9 @- r! @

 

) i. G4 N8 s4 d& E# C) c

    《明史·卷四十七·志第二十三·禮一》      作者:(清)张廷玉等撰

3 `. L y$ V' u3 W% x0 J: u0 a& y


朝日、夕月壇,洪武三年建。

8 S0 n, W6 ]& Q7 N4 b8 T) E( v

朝日壇高八尺,夕月壇高六尺,俱方廣四丈。

' p3 B' r. T- j# y8 F' x

兩壝,壝各二十五步。

4 Q% j9 ]' ~! }& H7 ~

二十一年罷。

* {2 u! b. f4 t# W: G$ r; ~

 

) Q8 K, ]7 Q# p5 z9 V/ E. }' v

嘉靖九年復建,壇各一成。

' t R2 h. E. n4 N7 k3 F, ?

朝日壇紅琉璃,夕月壇用白。

9 k: ?' I; g9 i! n! C5 M

朝日壇陛九級,夕月壇六級,俱白石。

. _. B' A& t( D% T2 I; F

各建天門二。

6 v$ V% f( R, c7 [9 _

 

+ }& B4 k- ^0 f

 

0 R# E! e* F0 H. @/ u! q


     《清史稿·志五十七·礼一》

# H$ v1 k7 u& z; E- r7 v

 

! m# e" Z( ~! s, s6 W


朝日坛在朝阳门外东郊,夕月坛在阜成门外西郊,俱顺治八年建。

) l* w: j" p5 A5 b; D' W

制方,一成,陛四出。

- z2 h! }$ K% i

日坛各九级,方五丈,高五尺九寸。圆壝,周七十六丈五尺,高八尺一寸,厚二尺三寸。坛垣前方后圆,周二百九十丈五尺。

; S: g3 R3 R. B9 N- I+ O) W4 b" H3 d

月坛各六级,方四丈,高四尺六寸。方壝,周九十四丈七尺,高八尺,厚二尺二寸。坛垣周二百三十五丈九尺五寸。

4 s# K! [2 t r+ @9 b q

两坛具服殿制同。

f0 m B8 Y, h8 W+ \

燎炉,瘗坎,井亭,宰牲亭,神库,神厨,祭器、乐器诸库咸备。

+ I2 D z x4 }8 U, p

其牌坊曰礼神街。

, t2 Q& ]/ _ I8 W+ r' v+ Y- e+ F, b

雍正初,更名日坛街曰景升,月坛街曰光恒。

' P3 l# b7 _/ D4 a& a2 N0 V

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

* M/ w2 Z% p F" p; E

 

. I6 H0 i$ I. m& w

......(略)。

4 G+ t$ f# t* D" w6 `# d# j

 

# \7 ^5 u0 L; z- o7 I8 o( {7 t

 

$ Q6 W5 k! w& H. k2 U, f0 q

查阅文献可知,地坛,日坛,月坛三座祭坛建于明嘉靖九年。

6 h5 H/ E4 O/ j

 

0 y6 A3 e: O1 Z$ N, l8 }: w

查阅地图可见,地坛,日坛,月坛三座祭坛建于内城的城墙之外。

+ ~ m1 D; ~' t; `6 J- e, [

 

. _6 P- }. D* F7 j

查阅文献可知,地坛,日坛,月坛三座祭坛都设有礼神街和街口的礼神街牌楼。

2 h9 ]; y/ J9 N c

 

! J8 Q$ k( V+ a4 |; i

查阅文献可知,地坛的礼神街牌楼在明代称作“泰折街”牌坊。

$ K2 c$ t+ u) S' E* \/ h! K+ ~- G

 

% M+ h" c9 t* c8 g" G

查阅文献可知,关于地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙在明史文献中未提及。

6 b3 l3 |0 B" ]' I! c

 

% n/ Q2 p( R8 Q6 ?

 

* Z+ m2 t8 @7 j3 B

 

y/ ~0 r, H9 [' e0 P$ X

我以为:

" [) q# d1 x' Z5 ^. D+ t4 p. |; m" p9 j6 l

 

. {* C" m7 u, g \3 F

在明代,地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙或许是不存在的;

0 ^" q! \: M; H7 Y, X8 y3 L

 

8 G* A8 ~+ t0 G

在明代,地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街只是街口矗立着高大牌楼的街路。

4 u: I9 m8 {) e; H" H

 

+ b8 l& u i& F0 e

 

g' V+ A4 n" _0 b( |+ V& {% h

 

7 j4 H+ [$ W) A, S

cQeaTuo0.jpg

: ]9 y" @* A/ j( N; F

 

" _9 Z( f8 Z" v* L8 ^3 f% c

 

$ [ t: y, R* J9 B

 

" A8 l' K3 p8 ~. k) p

 

# F) U5 J6 B4 R4 f9 q

 

$ y9 w: a4 h+ z* B$ t

在  《清史稿·志五十七·礼一》里

( t" {0 ?, ?" c

 

! O: I! ~. s& ^ b) \: w

“朝日坛在朝阳门外东郊,夕月坛在阜成门外西郊,俱顺治八年建。......其牌坊曰礼神街。

7 H, j5 D/ K d# O/ ^

雍正初,更名日坛街曰景升,月坛街曰光恒。

8 O: c3 r7 p- _; N7 T) l# ~, E) s1 l$ ^

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。”

# _- ]" _, R: e

 

# s$ r1 h1 W; h9 e9 @

 

; u1 L# g" ] ^( \' Q1 o

我以为:

W- Y4 R3 t4 }& m, k6 T

 

, G' u6 e; ^1 I3 ?7 q- [9 M+ T2 J

《清史稿·志五十七·礼一》里这一段文虽未提及日坛,月坛两座祭坛的礼神街街墙,

6 `) W/ H0 p. V0 A0 H2 y' A; j

 

% Z# C' }+ J2 J! B

但最迟在“乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。”这一工程之前,

! y3 R) l# T: @% f& p

 

' {' n7 x& I6 Z, M# c2 ?

日坛,月坛两座祭坛的礼神街街墙就已经建成多年并比较完好。

* Y: y& \2 E: R7 \* R/ S

 

/ |, S' z( S- h4 Q

 

* x; f: p G/ K' ]7 c; C. p

 

8 ^- T5 ^8 S N# O+ c

地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙究竟始建于哪一年呢?

, H3 D t$ a" k: d

 

) A2 u$ h6 Q% V6 W* B0 V8 P

我以为:

/ \) t. }5 b+ R, B3 {6 n; j

 

! C) {$ U+ O5 Z3 G

地坛,日坛,月坛三座祭坛的礼神街街墙始建于“雍正初”的可能性较大些。

) E4 {' n6 T1 D1 M; _+ j


 

2 m9 a$ E) s" R5 h" W
[此贴子已经被作者于2011-9-26 9:20:18编辑过]
发表于 2011-9-25 12:50:00 | 显示全部楼层

天坛的一段墙

- ^% I1 r# q) c

 

* G' E: F: {0 B& U2 s- E

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

 楼主| 发表于 2011-9-25 11:59:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

/ {) u) Y! K! P

 

# l+ B. N8 H& _

 

2 b r$ @9 |# P4 f* b5 p

 

- [; p+ Y! N7 L x: ^0 t

在前3次的讨论中,几位老师提出了质疑:

7 |; p$ Q; [- m( [

 

v5 t: f1 g! X: M

关于这段未经确认的“日坛的礼神街街墙”和日坛坛墙的规制存在明显的差异 !

( t2 |5 C, J+ L8 u6 k/ y

 

1 m" C5 U% O! s ?' M1 C' G

 

& M( C7 {8 h9 q9 l6 F% z9 u0 S

 

v* e3 `: H2 ?# h; V
[此贴子已经被作者于2011-9-25 11:59:56编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 12:42:00 | 显示全部楼层

第四步,讨论关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异。(续一)

4 J( W" `) G' y3 I; o' g

 

1 M% ^- K5 q0 x: q6 L, t

 

. q0 |$ ]+ e0 \: {; o

甲)演化的祭坛坛墙。

' c* {! Z" ]2 T) L+ s p; k

 

( _0 c# `5 A/ G

[转帖]:

: X, j, @* d, d( s

 

& b: |) W+ G* j1 ?6 H

在明朝,天坛内外两层围墙全都用土坯制成,时人称为天坛土城。

/ G' @+ n; t8 t2 y: Y: G

外土城长一千九百八十七丈五营造尺,高营造尺一丈一尺五寸,墙基厚八营造尺,墙顶厚六营造尺。

1 T, `2 d1 y: D1 Z: L& b- F4 C: b

墙顶为灰筒瓦脊,上覆灰筒瓦起层脊,两面伸出殿式房檐各宽营造尺四尺四寸。

% l2 D* s4 Q' W) F+ R% G, N9 l

里土城长营造尺一千二百八十六丈一尺五寸,高营造尺一丈一尺,墙基厚九营造尺,墙顶厚七营造尺。

3 W; T T; m! ]. b3 {

墙顶为殿脊,两面均有走廊,宽营造尺六尺八寸,是一座殿脊走廊式的土城。

" x* K& d5 q, Z F1 q2 E3 y

......(略)。

: M h; Q! W; i4 b' g. {

 

, ^. M8 r! {# |3 s) i5 L: s

 

0 b- a- J0 O- b1 A* g, ~

这不是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

5 T) P" o/ r v+ N3 e

 

8 `2 K0 x7 g* z& [9 O0 x

 

3 _2 h% Y# M6 b: P8 A0 I9 p& [

 

% b! |% K/ I5 R2 \% z

在今天月坛的经修复的西坛墙处,可见到橱窗内一段明代土坯制成的坛墙的遗迹。

4 ?$ L0 T3 X. i" A1 f# W

 

6 q! X# }0 L2 n, B9 g' c

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

[讨论]:关于地坛,日坛,月坛三座坛的礼神街街墙和坛墙的规制差异

$ ]8 N- C1 [2 y: a- [

 

2 v0 D* ]2 g6 J7 z& z- p

 

" f8 f! z+ K' T" M: L$ J2 C/ \) w. j

[转帖]:

7 a' a& R2 H. e! ]

 

8 V* | u {# Z& U T5 V6 B. J% q4 l

清乾隆十二年(1747年),将土城改成砖坛墙。

2 i/ ^" [# p% W+ ]9 a; W# ]

下部包砌三层城砖,中部到顶部包砌两层城砖。

3 s8 u. }, v+ `3 o# O1 A

外坛墙改两面探出殿式,房檐为平房式的房檐,减宽度为营造尺一尺二寸。

5 i. y6 m; m4 X/ U" y0 ^

内坛墙的墙顶宽度缩减为营造尺四尺八寸,不用廊柱,成为没有廊柱的悬檐走廊。

$ p3 h, Y5 L. y9 k- d/ w

......(略)。

6 U' \4 s) n5 |5 J- q! B

 

. d, C" @% C0 f% g: Y$ @

 

- j. R7 u. i, p4 i7 \

这应该是我们今天所看到的天坛坛墙的模样。

$ i8 G ^, S0 H; k. M

 

5 W3 A2 O5 ?9 m$ @

 

% V' b0 I7 [0 j! q5 E

 

) Z$ |% x& r3 F- [$ y

关于日坛坛墙的文献记载。

# ?+ T2 o% g/ r

 

5 ~% G* p" M U* a

[转帖]:       《清史稿·志五十七·礼一

. \# K& C3 z& M4 O6 t4 |

 

3 b$ I, {* r: D H; z

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

- J3 c$ V2 n" L- `% Z0 T

......(略)。

& i$ W2 T* X/ @, P


$ [; s4 B( y4 X

 

$ d. B* ]* L" v9 y

 

" Q0 N: D: u! I7 ^1 B

关于月坛坛墙的文献记载。

2 M% K# d+ E5 N+ R; P$ \* e

 

Q; v, g6 Z5 r& |

[转帖]:       《清史稿·志五十七·礼一

6 l( }! y4 x- q# ~$ R0 R

 

8 A5 [! I& e2 A, x* H: `

乾隆二十年,修建坛工,依天坛式。改内垣土墙甃以砖,其外垣增旧制三尺。

- e& F* x" a7 O; U/ A: X( s0 E& S

......(略)。

, r+ T; P8 A) V

 

p! k" R( E! ~/ E* s+ T9 R: D

 

$ w. f# j2 c5 `- C- l/ z; ]

 

# E- P: U" d& x; q


 

) s2 ]" K7 X7 E8 N
[此贴子已经被作者于2011-9-25 12:55:49编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-25 13:12:00 | 显示全部楼层

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

0 b) n# F1 S/ a& x, g+ ~

 

5 n1 l% Q' R; u+ @8 \) q4 K, d

在今先农坛内坛北坛墙(东段)处,或可看到明代土墙的遗迹。

4 X! C4 H1 X3 \2 Z4 B8 c z

 

1 y6 m+ N% L ^) r9 \3 ?: i1 B7 u8 e

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》,

6 L" O9 _4 X! c. o7 D8 ~

 

1 O! `" n1 O: Y C- g

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙(东段)处明代土墙的遗迹的图片。

发表于 2011-9-26 11:04:00 | 显示全部楼层

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。推断现存的五坛(包括先农坛)砖砌坛墙都是明嘉靖时期所为。

 楼主| 发表于 2011-9-26 13:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言:
# i- g2 t3 r$ W: t8 _

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,

0 m' d9 o; M# r) b' Z# C

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗?

3 y$ b3 O4 b2 p# A

 

2 {/ L6 C0 f; b/ \7 N( I

 

) B2 w. l8 C4 d% h* t! Z6 f

Jq2BUzwg.jpg

x& L( {* m, P& @, F

 

) I N: @4 R. K- J# v7 V- b* ]. _1 Y+ ^

 

6 M4 g7 Q' x/ t; a, ?2 S

 

0 ?8 U. `7 L# A r9 @* k4 {

 

# i; A. P4 ?6 U& p

请先生说明一下。

, {% c0 K+ S2 V( t [( M9 ~

 

6 `+ U- |9 y O* F- t

我很想有机会到北京时到实地去看一看。

$ _4 l+ z* E! K' Y9 C! [4 l

 

/ p) p- z0 H) \2 G4 w


 

- K, L$ z' v1 z5 j8 e; O5 a
[此贴子已经被作者于2011-9-26 13:04:39编辑过]
 楼主| 发表于 2011-9-26 12:49:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2011-9-26 11:04:00的发言:
% V0 I: B/ V( I: Y" _

可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。

5 l! J8 R! R2 R

 

( c4 b3 ^/ U5 C0 ?

欢迎kuma先生来参加讨论!

+ i+ u% }$ Y( x, o( ^4 v8 p

 

4 e4 f% A: \+ D5 U

 

* |$ W) G# g' P9 v* N7 j& }

 

; W: [- v9 v4 G

kuma先生研究地坛多年,是难得的专家。

6 a4 ` [, ^8 @4 V: E6 d7 ~( M4 S

 

+ d* o( t) S9 E

我的很多关于地坛方面的感知,都源于kuma先生的相关帖子和图片。

9 [- h: [3 N# j6 T+ y

 

+ x- B* k) e* p! G8 {

 

; \7 r c; ~ ]" t0 D# b8 b

 

3 o6 C- {# r' y+ c8 c0 c. D4 [2 Y4 Z

kuma先生所言:“可是现在地坛的外坛墙上还都是带有“明嘉靖”款的城砖,”,

/ s' y' @8 ^4 b+ H$ J0 b7 Y$ D4 C' D

 

. {( N4 e4 v$ e1 J6 B

为后面的关于重新讨论“甲)演化的祭坛坛墙”提供了有力的证据。

% w. e6 N E. R. u6 m3 D

 

) F& n6 f0 K. y g" o

 

0 S5 t1 A' w% o+ m% j1 I+ E8 l

 

8 [' G- [4 F# q2 g

我在16楼帖里,出于谨慎,没有说过地坛的坛墙在明代是土墙。

# B# T* J/ {) Y5 p& S) I

 

" V7 E% B: @/ v' |0 f

我虽然没有说过,但心里却一直认为“地坛的坛墙在明代是土墙”的。

0 p8 `* y: O$ i6 \- k

 

+ ~( U$ ]+ d; _( o4 Q# f0 o

看来需要重新认识这段地坛坛墙的建筑史。嘿嘿!

2 m- W: z3 Q2 O/ X3 a

 

! r$ l4 B: G/ W! T+ b' o) H+ ~

 

. L/ I3 V7 s X( h" o

 

- d$ T& V# _7 o2 L+ w$ s6 \; M o

kuma先生所言“这样的话,不可能明代天坛还是土墙,而地坛是砖墙吧。”

3 `- N9 J& l9 o" J2 b

 

+ a. \2 v& ?/ D. G" `( ]

我以为还有待商榷。

5 z9 p( U7 u$ u

 

! M1 [3 l Q, D' X

我以为这种商榷先要看证据。

2 _7 W) _$ X/ }

 

& W& Y5 L1 c; a& A6 M- |

我在18楼帖里说过:

. f# m w0 s; f- X2 H+ n! y

 

) |8 _3 q# |& M; u9 t5 N2 E

; P8 y& J. [, V0 A1 o4 P: P3 x
# b+ Z2 C1 i, ^! }2 k

土城改成砖坛墙在屡经修复的天坛恐难以寻觅遗迹了。

0 t* V! h6 U, E0 q9 p2 I

 

5 `6 F8 V! \# V' b

在今先农坛内坛北坛墙(东段)处,或可看到明代土墙的遗迹。

4 L- c2 B% m+ @; |2 ^1 ]. q

 

! O2 b; I$ ~( ^9 p$ |

数年前网友“老牛”曾写过游记《先农坛古建....游记》,

4 f" S' A+ h0 S4 M! t# N E

 

. `1 q1 C O8 ]

网友“老牛”在本网站发的游记里上传过先农坛内坛北坛墙(东段)处明代土墙的遗迹的图片。”

2 t( z6 P% b& I& }# f9 b5 Q

 

3 A( h; g' m( q

 

8 ~& R D; z6 q! V' ~/ M

关于天坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖,我不能断定。

6 ~; g8 v& F9 s0 L! b& w

 

+ M+ k4 r) B8 U3 \4 }, \( o+ ^+ q

在秋水先生所发的老北京网论坛站城市保护摄影园地 → 〈关于天坛公园的一段老墙 〉  一帖里,提到了一段天坛的老坛墙。

X% k/ h: @. O

 

$ Y" J" x" c' k2 S

烦请各位到那段“天坛的老坛墙”那里找找看。

( n8 h* L! d% B" j

 

- m' p0 c8 J+ P9 \6 ?7 p

关于先农坛是否在坛墙处有带铭文的明代城砖,

# A& n5 F2 K9 j u8 i: v

 

& n- }1 U0 F. p1 m( N+ U

烦请各位一并到先农坛那里找找看。

5 V; ]5 `2 L, t; i$ u

 

6 O( Q3 n+ c1 }3 |

 

7 O& L8 U! y# L! ?

 

4 q* W! h$ z& x0 N. ^

我是外地人,不在北京,就有劳各位了!

/ T! M- h$ t- j4 m8 G% e

 

) \ r6 | b! Z! \* c* A5 x3 C

谢谢!!!

* R% Q# L' z' s& k7 N

 

4 X& Z ?2 X) o- A+ G. Z0 S

 

* ~. O& g4 | |7 T

 

/ K p7 ?" T- j; Y

 

3 P% h( ?, v3 f) v

注:  相关的讨论等待新证据,暂休息一段时间吧!

; i1 K! P4 l5 S

 

6 \/ e6 q3 b$ ~) \$ z, X5 y

 

9 f6 F6 @& c0 Z8 ]" k

 

发表于 2011-9-28 14:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-9-26 13:02:00的发言:
, m& S- V% p/ N9 s

关于kuma先生所说的“地坛的外坛墙”指的是外坛西门南侧的外坛墙或外坛南坛墙的西段吗?

) y0 Y" C% l7 C. {9 }, Y

 

* |1 U( o2 f" L+ f! P; |

现在的外坛墙就剩西侧南段了。



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