[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

! b; x+ i4 z; T" J( o# m& X5 m( o5 ]

 

& M6 g3 \4 w5 U) d, y( |; y

老照片的原标注：

% x! _. a2 e8 L: a# U# F6 t

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

; I, }3 Y7 F4 M% p5 |

 

 

* V, G' m2 w* n( D4 h

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

/ y% _7 i2 @; v

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

f p8 U/ W( m d: u" `* M( P

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

7 ~8 i) B7 q* J

 

: C+ t1 q8 ~( D ?

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

/ z2 Z s/ C0 w( X1 t1 c* h7 o

 

9 ?) o6 n% t. S0 r h

原相册的说明：

 

; u/ E/ M( ^' L: a* S8 T8 R1 {' F

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

7 E* O# }: F5 g' j

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

- e2 T: R8 i [0 {& g3 d" F

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

* I' M; b: J" ^. k5 ]+ y& i1 E

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

, m8 p- H& X. m. D) y' y

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

* J- }: u$ h, Y ?. n

 

# W4 t6 g5 H) f/ X' z5 \

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

1 u; J" P+ m2 e1 z0 N0 W t

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

( ~+ w' o; F' N2 S

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

) m/ U1 }7 ?. i9 R. u* x" T. }

 

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

9 \, a0 h$ V, m

 

我查了一下。

! Q5 e9 F& v- `7 x- n& S

 

: u# S! z/ V. `! L; t& r7 c

白石老人自传云：

% P1 S/ ?1 w" A$ [

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

. U9 [. o! [* s: U3 x

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

$ i5 k' l/ K3 s# l5 ^

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

$ D& j: i6 w& i+ V/ A

 

8 k1 [- Y5 F: i$ u7 Y

 

( e/ O8 m0 I4 o" x( |

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

' a7 C9 I% {. o- n

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

$ d3 s' l5 Z$ a _0 k- s& w

 

0 c7 s; s6 B% J8 | P3 n6 \4 A. ]& K

对不起各位！

 

2 ]. ~/ |1 D4 m8 L" @- ?) T H

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

Z; a4 Z8 c7 V T7 v. ?# Y; w

 嘿嘿！

 

. n+ q2 \. v5 [4 W

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

L4 D# y* U/ d9 a3 Q

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

7 G/ _, f1 r+ f. D+ o

 

 

 

 

 

" e7 r; g) T+ }' ^% x

 

: K) j( d% h" _

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

7 w& `: E9 I, b. y

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

7 |* `! n8 N. P+ s- [) ~

 

 

W1 B7 R0 }7 O) q

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

( H$ @' i! {& `) U0 V

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
& J2 {/ z4 W, w7 b: |

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

3 l. x& Q' G1 e% b; L" q" S

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

2 J1 g- z; N5 G) @6 w6 v2 }

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

" p; y$ e/ W$ v7 A3 V6 h

日军由宣武门列队而出。

) N, ^% T1 q! {4 g' m8 J5 i( H

2 c, J# Z7 |+ I8 i _+ O9 v: B3 P

1 P. r$ O) W6 l+ z

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

: O3 E% t! H, u$ i/ z& S2 N0 V

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

' w2 ^1 x* F. L9 @7 B& R2 M

 

$ C# n0 Y* g/ Q7 A' Z% ]' M

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

! x. H0 D' y0 ?, H$ A/ j! V2 H

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

0 L" i' _: \1 p4 T0 Z

 

日军由宣武门列队而出。

 

D& n' M4 R# c

 

6 I6 _# T; _" \! ~

 

 

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

# u/ C) I0 a4 E# T( _4 ]

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

0 a6 D7 K' H: p4 x; k

    

城门门洞外立面是平面型，

! h. t) }* u _9 F* Y

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

0 o- j' l# L: a2 J$ ~! O

 

 

3 ^: i2 F/ z$ f3 |- E4 M

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

. X2 L8 G5 I: ]% y& W2 `

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

: W6 z8 g! h0 ?7 T$ v) j- @

 

1 t6 N) w5 d( L# \/ |+ _9 e: E

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

. F* W1 G8 u. ~; u; W

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

, C) h% A8 `6 p% m; N4 V

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

* t7 c5 d1 l! g- Y

 

: u g. a7 e2 T9 e7 e

 

3 _" F) D' u/ h5 h

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

6 T" r4 `! w, r$ \% ]

 

 

 

 

) k8 j. ]/ }) b6 P5 ^8 m4 N

我认为9楼帖图的原标注无误，

. c9 O8 _6 Z) B) L! q' o

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

8 H9 Q' x0 n6 t, ~7 p- r

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
# N& m1 ]+ Z2 O4 G# t" k

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

x. ^& a$ ?* A" j; g

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

R+ E/ G; Z! l' L+ E3 ]

 

/ u' u* K. j8 S8 r

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

, @) T5 z* u z U d9 @- L

 

1 E6 s% Q0 a! x! Q6 Z. R: b9 R

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

1 b& ^: g# i5 Q9 P

 

 

9 y1 N* i* F4 p& n6 O6 S% f7 n: B

 

3 ^2 Q* E9 H: S3 `: x1 [1 C

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

! f5 U% H, _. i& a

另一张老照片的标注是：

 

) T0 k% b$ n! V/ O

日军由宣武门列队而出。

 

 

1 q; @3 h9 p( r9 w! w! j- u2 W! ~

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

" i3 _4 u% a$ u. @0 S v0 Q

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

+ L' R: a e) F: U7 {4 g4 D9 G

 

4 q* s7 {( R0 j/ c9 Z! h1 L% }# q

 

 

" k% H8 \" F( o5 E. z" W' W

请各位先读读以上两图。

& d; x0 ?+ i7 u0 h" c

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

+ T% n8 c2 y/ K& F

 

* I; H) o Q& }

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

- c ^+ H+ C: F: E4 e' e4 y" w8 x

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

& f2 U( f6 m+ ]% I V* p9 `

 

) Y8 v- x0 T% ~ A

 

. m D- m* d& F

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

) c8 w5 P% e9 v# f/ U- P

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

& X( b2 E) u7 P# e) U

 

& f9 ?# c$ `# z+ j/ }3 o

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

, h! r7 S. b9 ^+ U5 }8 Z! O

 

/ c8 o, q5 x- u! ~+ ~

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

* r9 I- n3 _6 d. v A3 r" P5 ?

 

8 ^6 b/ V1 s% u& l

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

5 ]: W q& w: E3 u

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

( `7 }$ ^, l0 L6 b1 q8 |

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

4 ]% X: i7 m, E, ~3 X

 

. }7 g+ |: w" n5 k6 G3 B) D

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

; Q! _7 D- F4 J" s m

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

, `- ?' `9 E: F6 K( H8 y2 |

 

 

9 C9 R) r8 Z0 Z9 {

9 \. c. P$ j) X' N

 

 

 

& \( s* _! |' Y' L* V# {, N1 r! d

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

7 I: ?* l4 m* u& F- x4 A1 t

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

2 W- M+ l" I: w; D

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

4 I8 V0 u w9 f4 I

排除1楼原图是外城的永定门。

& C: ]. m/ f+ T- S

 

 

 

& \1 M" D' y- i a3 Z

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

2 `( m* Z0 E- l6 ~. _

[转帖]：

- M! i2 ~' @0 ?* A1 i9 T3 g

 

8 F6 m4 N5 A* n

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

I" }5 x' {: l2 v

 

# W0 e2 Q5 ~0 m3 \. A7 l& g

 

$ U2 U7 ?( n8 { {

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

u( M& m2 N2 J, q0 t. [4 R

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

/ j3 g" h# d( [- K

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

" B4 C& p+ g' J6 M0 s' }

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

/ }; e- |% U# P

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

/ ?+ t& E, a0 X* t6 {' J2 b

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

5 J% Q. ?/ |5 |7 t! m4 O6 [ a/ h

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

: x; T6 O- R$ P8 E1 G2 g

 

+ ] x+ a3 p4 l" }/ U

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

+ G) ^0 U/ f' a1 K1 l$ |2 C

 

; P: _" e2 ]1 ?' a. _9 {2 E

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

* y4 ~6 b/ E2 ^9 y* Q8 G6 ^

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

4 f6 b6 @* P( m% G* K

[讨论]：这是哪里的门洞？

, |/ M% ^& A3 U6 D! p/ v& P

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

/ S! X2 H/ C5 c y$ v8 X6 |1 g& q' F

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

9 |9 c* V/ _8 X9 ?6 R9 h- d& o

 

) h) h- n: k- @' V6 m

[讨论]：这是哪里的门洞？

i* i" v' g5 Z1 y$ ^; s

 

8 e8 ^9 v7 R+ I

 

0 Z7 R' U3 Q, ~) h3 }

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

* W& V8 L7 N4 |- g

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

2 p5 R7 G3 }! b5 @! Z7 K

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
4 S& M, Y8 f7 Q* i4 }8 f6 M8 P

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

8 m$ ]( v$ E; Z& H p% e

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。