[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

 

; k B1 l9 b7 H

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

" m+ I% w& k. f, W0 W6 E

 

" _4 N- m0 C$ v; I. I. H: q

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

- e5 J* f" U# e/ o( ], A0 f4 |3 f

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

; g1 E6 e! t( s' z4 u4 w

[讨论]：这是哪里的门洞？

7 f6 C" T2 S+ |5 ?* x1 C, x

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

4 W: M1 q2 {( w

 

4 O& Q) r1 {# t O8 k4 x

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

; Z' g/ Q }% T, S( w+ M

 

原相册的说明：

# Z) I6 w4 c2 V$ a) |, H9 v/ r, F

 

. A& m. b3 P: f. k9 v! A8 `- f

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

7 h5 g) R+ a$ [1 V" ]3 c2 d% p& r$ [: C' a. S

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

: d: {/ j, @; b+ I, ~' S

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

: a5 O2 e$ ? S. x

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

8 ` ^- K# g# c- h& k4 F

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

H! O3 I& ?5 Z* A7 C

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

- {6 j, _( t7 S6 t

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

: x2 b* N. A" @8 B

此次讨论，也有一些收获。

$ Y! E% A% F) y& E* q8 G. ]8 g/ w

 

% ]% N2 j" {' k7 L$ S8 @- `! w

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

 

2 ], G" |2 j; f2 A' a1 H

白石老人自传云：

3 G& }4 n7 H) c# |. s

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

8 A/ ]- H" w; y! ?9 E6 P

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

+ T! X# c% l( L' m

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

$ S; i- W* M! o& X* J" m7 u& V

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

: w6 h v& Z" w

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

( O3 l( k% h% [

 

, K! T3 l* w9 R- E. B1 r3 E

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

+ x9 w3 A" D" G! b# x4 s H

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

$ F( d. [6 U- |

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

& t H& E+ ^( N$ g5 n* ^$ e

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

3 r2 ]3 z6 P) N. X% }! n

 

对不起各位！

* n9 f# X5 U( t

 

我的8楼帖出现重大失误！

4 O/ V) g2 i0 U A7 c

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

4 e8 h; ^ U1 y/ W- p( v

 

 

1 e& Z7 u! _, w4 S. b3 w

 

8 _( Y0 Y! f0 j

 

 

- B- c$ `1 b7 s) J& c8 ]0 U

 

[结论]：

* N8 z; O% X( F! c: z# a) l6 Y" {

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

, Y+ U: ?+ V& S% A

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

# t3 H! u/ S' _# z( Q, c8 @

 

 

# ? z a6 ]9 A4 \9 g

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

" Z. ` E- \. B. B" O( J

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

5 W2 k6 R# G3 h/ j/ I& n" p& f

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

( h0 @; W* k& |: B" ~. w" e

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

8 A5 I W/ j* N3 C t- ]9 i! p1 f

 

2 U" ~* P# W+ l- A& X" h: {

日军由宣武门列队而出。

+ t, T2 [/ @2 W' G2 `( X

/ ~: h' K9 m" {

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

- T% ]* k7 ?. [1 [) p ]

我未见到过相关的文字记载。

) B# Q. y8 t f( T7 I& Y

大概各位也未见到过相关的文字记载。

4 }; w' N( D) w3 G+ v a9 O7 V; p2 B o, H

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

1 B6 s& f3 l9 n. f( U7 Q; j0 B

 

5 ^* L* T3 G# R! C

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

* `8 _# D# E3 i, @& A

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

% u- O& f3 q& E2 A

 

日军由宣武门列队而出。

- |' ~4 @1 Y/ H

 

 

: I: i, I5 f7 p' q9 a

$ w1 B0 }' x" W5 q& o3 B

 

 

4 [+ w# R- l9 |2 @/ x6 s

[读图]：

/ S* }9 `6 k4 V; ]% D) P: ~

 

, H% K* z' N' z) |3 k& G$ {( J

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

9 d6 d' N2 `! e: r5 N3 o+ N* B

 

9 h; m* }" ?9 m' G& j' Z

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

) Q9 o. D7 g2 i

    

城门门洞外立面是平面型，

" T- F" J6 B8 T5 Q+ K

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

2 H! F. L2 o" ?4 G

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

" Y7 p5 i. r/ V3 m

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

, z0 H) d% C2 W- t2 @9 u1 D

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

. k$ l# [& E2 s3 V0 [

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

: W/ _% {" u/ z/ |: F

既无文字记载，也无老照片佐证。

( A6 M9 ~# B/ l7 z: R

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

9 h# e0 y! f5 A- s

 

 

+ N- T! W n m! f0 [

只剩下宣武门了。

, X: W2 N; n w P8 F/ q( z) q, t

 

 

7 }4 V T$ t+ y: |( ]2 V. l

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

, A( l& r+ R8 Z6 Y- p

 

; w9 x, m* M; S: C* e; t

 

+ L9 w7 U8 o- ?. B& S

 

 

9 s, L3 c) P7 F: T8 ~9 ?

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

3 J' t2 o6 K6 n

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

4 l' I: M+ n$ X6 {9 C) X i, }

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

* B; n7 m7 S: l0 b" {, q

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

$ _* g: p" w8 O

也无法证明1楼原图是宣武门。

- ^ E4 r# T* [! d' N$ t. N, `

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

5 G) [/ G3 V( L' \% p5 t9 d

 

3 [' ~- n3 x! g: F4 \+ P

 

, k) v5 u+ G& [; `; l$ f/ u

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

5 l* {2 S5 i& ^" Z* Q" D

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

; T0 C4 j* _4 x$ T

 

4 `1 i3 |5 c0 ^- s

[讨论]：这是哪里的门洞？

. D6 w, q! E; Z; D( H) q) o

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

3 Z0 \ m1 [3 O3 P

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

9 i$ w# J; m% {0 ^& j

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

W$ s1 S/ a4 F, t& L% S+ [7 a

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

9 f/ B) U5 e2 |1 _

 

) I/ G& c$ ?1 n# }

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

* q h: q- W, R" }4 d

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

2 N8 y: P1 X+ f+ F k

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

/ T5 n% _0 ^+ {( D& ^, F8 p5 x

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

( m$ `9 [6 y" D% y5 n

 

5 B7 r' O4 F7 y1 [' U

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

+ q0 ~* J" o; P6 Y% j. Q

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

/ V* F! M* E) I- r. o1 Z Z1 W

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

   （两图内的长红线为中分线）

4 a" B5 k; f- o% D

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

! J2 V! c; s4 K5 G: Y) e

 

" w+ z _6 N; C: [

 

+ _; r8 h# g4 B0 {! U3 [

 

; Z7 s s: G/ @1 s! K! z

 

* e6 m, \& M7 r; R" I1 c( g6 A% h

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

! V! x$ h* M# b, v1 i

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

2 B/ L4 b, V+ p8 M4 C9 D0 ?. X

排除1楼原图是外城的永定门。

/ I1 F" h8 r9 p V7 ?

 

0 P5 B9 a# f6 t

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

/ H% f/ D" F& J. w

 

% _( ~/ J" D, p/ ?) X; I

[转帖]：

- g# g- w. o; p- H

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

7 l6 k* f8 k! ?' B5 X

......（略）。

/ Y2 F! o) g- W. l5 Z1 m+ D

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

! [- h4 g! a, w3 q! d

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

: Q! b: v0 E" g

排除1楼原图是西直门。

, [* x4 m0 S/ }' P' ]) _

 

; W$ u2 N. `! `% @

 

+ O: A5 C d$ Q \7 u- i* {7 ^ M

 

$ X7 L3 j/ q" g( ]5 A

问题简化了。

8 C9 J( w8 D3 i& f

只剩下崇文门和宣武门了。

H& y* {! F; f( y& k7 p! u

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

8 J3 z0 X- L. u$ n

 

( ^# ^5 f- | A' Z1 p& X

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

% C8 N" Z: d' U2 J

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

+ G0 |7 M. I7 [: n. ]

 

. j; ?# W" p @# R v3 O% Q8 J

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

3 o2 A0 o8 n* d/ y( U7 o8 B

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

2 |) c& Z3 J6 n* B: R' m# i

 

) S, _+ x) _; [+ c+ a

[讨论]：这是哪里的门洞？

+ @3 c: v9 O) g, d

 

9 H' @2 Y4 T) e# C, t. Z. I$ i

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

- W6 n6 ?3 |) G# I. ~9 `& ~- p- E

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

8 m3 e# W; V/ F9 @# c* J

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

W+ R- K: z* v, P! P) g( V

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。