[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

4 B2 p" r" J. P+ p

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

/ _/ c. ^) G) z" O9 R

 

3 I% X% Z, ?* a: ]6 J# h& V

老照片的原标注：

6 F: b1 Q* r! b$ `0 R8 |8 o% t9 f; E

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

+ F: R& _; ]+ ?- j

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

0 i% Y( G3 Z% |" X2 N" y

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

4 n B4 N3 H4 K) a. V4 U( s

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

4 H8 n# P9 o0 u+ e1 v1 e

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

( p. G. X: ~3 V

 

原相册的说明：

 

, s* r* ?1 }6 g& X* i

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

7 Y Q2 g' X9 k% `

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

" m1 R# y) H$ E5 W

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

) i- d0 S- _6 r/ ?: d0 T o: q

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

3 T2 y- s& B& d4 M0 }% V

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

/ a4 v% e( m0 |, a' c

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

, Y" t: k) U b1 t& I0 g* f% Y9 f; @5 N

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

6 e+ U# i2 X0 v6 y8 r3 R

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

" v% F h+ P+ w+ }: L& M4 m9 O. G& Y4 d

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

: S! F& ~$ {- l% j9 s

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

3 v5 I# w. y' V R0 Q

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

3 a1 f) K- R& G0 h0 k$ a

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

; \) A$ @) G5 E8 S0 G: c" Y

 

/ w2 c, P$ U1 _7 T

此次讨论，也有一些收获。

( |! \- P+ L- p1 X: M3 n

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

4 Y. U+ R. ?) w; Z% y0 W

 

; [ }0 `0 m1 [( r, N/ e7 F) g

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

; L& C/ r# j0 z6 V' q

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

: `! I$ L+ @1 D( y" P% ^

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

1 M* h$ [5 |/ g. J& }! e ?

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

4 \5 X E c4 `4 O6 Y. _6 z0 V$ Q2 c

 

 

$ T- E; m+ D4 x: g( H

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

) C- O2 k! ^. f& K3 \, ^

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

9 K8 @1 ^/ e6 W1 e& P! L

对不起各位！

3 ^6 M" K' U" y7 A7 d

 

1 R' b6 f. a5 e( i4 ]# V Z0 y

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

: h8 K" j( z8 ^% b0 m

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

k8 b, K+ u+ K( `8 k+ V& Z

 

0 j: G2 |2 ?# [! F

 

+ k# i) H. W2 ?+ S

 

 

 

 

0 E: S( F. ~: {

[结论]：

3 Y4 ^9 A* B, ]" S, R% S

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

! s4 x( ?$ U6 l8 z/ K

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

: H5 }% u. U& k/ W& b3 |. X4 E

 

+ y4 z8 `" j; c

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

, Q& s5 O6 q5 U4 [: `# m

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

2 L6 ?$ O; J" T* d9 {

 

日军由宣武门列队而出。

; D3 a5 _0 f, M$ }8 W- v

1 `; D. ]9 A5 Z, t

% [- q7 V8 v4 a( Y

 

7 X% C4 v6 A! R: P6 B

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

5 E# u' E' k2 s6 L. D! l

我未见到过相关的文字记载。

" U( L* i) I# N( ~4 V) o* b* I5 [

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

2 B8 M- H; `+ c( s& B0 x

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

3 g3 W! A& J+ L" G( `- N9 d

 

- o, }6 }! h3 D% O- _5 `

 

# F6 j6 m2 x' R0 @# s

 

 

$ y- P& b6 i$ b3 t8 Y

[读图]：

' X) P* E& x" B/ C

 

4 u; S* \2 `/ b& r) ~" C

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

. [. R# Z# Y5 N

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

' {( `7 _; Q' y6 c/ w

    

城门门洞外立面是平面型，

4 G) i7 a% [! y& a0 A, H- x

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

& p# e& V; Z9 w' r- g: Z

 

- A9 b6 k" B9 V0 ~1 Z

 

# I$ F) k! h+ z1 \* e" @" p

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

- P5 h) W) s1 `; W1 k5 j

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

6 _& f2 Z. q* C9 M

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

0 y& a4 }- j% x' i' w

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

* `7 |6 h9 |3 M K! v! A

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

. ^' N! U2 j: I3 e& n& t

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

) A+ C k( {, }8 C& C

 

; v/ }) M( W( ~, @& k. @5 S' T

 

7 n0 b- f9 @' d, B" o. @

只剩下宣武门了。

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

9 w. G. h& J y# ^% t

 

% u9 l4 u$ E4 N1 p* T8 z2 e

 

 

! j }7 s0 L) T' P& A" f3 A: V& y

 

5 ^# n+ X" ]% ^& H$ O) y- M( D

我认为9楼帖图的原标注无误，

) K' Z4 a3 f) g

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

5 t" C3 b$ a1 A% p# w7 ?! Y7 P

 

8 K; O. r' f) n! z1 O c5 ], R8 Y

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

: Y1 \7 N. @6 I% ^% [8 P8 O) A+ W, Y

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

3 p, B, l7 S2 q8 @ B8 H

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

6 O: d+ q- N. ]8 a9 Y- r9 `

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

$ \3 w M& Z+ v" q I

 

/ e4 f$ \2 w$ P; d2 D- N( M: |

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

) L, R9 X; N# \! L; W7 a

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

5 A: w* N [# s, }! ^1 {

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

3 R" ]+ F7 L- K

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

1 a9 s) @# K: o. q

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

& D3 i- j2 ?+ t, O! ?% {7 U

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

; Q" O. P T( q* j

 

 

: c) R. p& ?, `) @- Y! _( k" U

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

, `7 {3 J! H2 A: y" I6 ]

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

2 V' ~1 q9 z9 X% d

 

: f! D2 D: q# Y1 D0 k3 V

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

% {% f0 w# h; Z7 b n; @# L' }

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

! k' V1 d0 W! }; P8 o8 y

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

7 c: E6 b9 l7 Y! T1 i

 

. `& ]9 O$ j+ P% s

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

& ] |1 s& z1 K" k+ Z& V

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

+ C* t) |0 V1 E/ [6 A6 F L5 W/ @

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

Z6 w% ~2 c+ d" \+ k+ s* v

 

 

+ b y: c2 z7 t- v

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

4 G/ {; V: N x5 n: |

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

- t3 d8 J1 d# j3 F0 U9 i2 Q3 Q

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

- k: S0 n- s' U( F- i6 @7 a

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

0 z; x, Y& [3 u! |: b

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

* J) A1 E' j0 y1 O- l* L* S

 

% |; O. z) \4 u4 b

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

) P8 W4 g, K' c% y4 e; G: d( ?

   （两图内的长红线为中分线）

 

/ [) x1 N b I) _! a4 ^' d

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

2 ^! f8 M. s- j

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

% h, Z9 S7 W/ K. o) ]

 

 

$ p: V1 O) _' B: Y- i0 e0 ]

0 @( h% d) I6 @0 T+ L3 g" Q

 

( k$ g" l2 y) k7 g' \& b

 

/ F$ K0 B u% Y4 D

 

6 n. M' m2 @$ D% P8 I+ v/ [

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

6 i+ L5 N$ u) _) T) h

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

5 e4 B1 d) r, r0 G

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

, }+ ?- z6 v( z% V) A8 v2 F, _

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

2 H0 N/ D/ P5 q& N

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

+ G5 k: U3 ?3 {" L4 B4 M3 t0 O

 

# ]& h! U/ ]2 I% K! f7 } H/ O

[转帖]：

, ^# U+ a* Z; h# y

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

8 k' d7 h% p- d

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

8 F t8 S0 |1 [9 s- d9 P; H& h

......（略）。

& o' {( r" J0 Q$ ]

 

# {9 W! N9 r! x0 ~

 

 

 

% w% b t! d& i; L0 K+ O I

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

8 ?! P+ \9 p* h e/ T

 

; E2 W. c1 h8 }+ R4 n, o5 K

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

 

" d# O, u: o, q) `

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

: Y4 _5 |4 H. i" n6 j* l/ q

[讨论]：这是哪里的门洞？

! l+ |/ L' n. a m1 {

 

0 y3 L2 X# n* x; {4 B+ P

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

* A0 P/ Q7 M3 f! ]; ^) u/ e

 

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

3 T1 N7 {' m' u+ M9 q- _& s0 V% A

 

- b8 b2 V. z! b+ U- \, Q W% o' i

[讨论]：这是哪里的门洞？

3 C* `! Y L/ D: l# y: I

 

4 \/ z ]. e' U/ t+ k- m. U7 _

 

4 A4 G* B$ b( T5 y+ W. m8 |! Z

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

7 s5 S$ d9 d& ~! ?) m# C2 }! v9 C

 

" W: a! w/ b8 z

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ n* r+ A& Q7 r2 |0 A! P

 

- H& f7 G+ [2 A4 k

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

3 y9 F s5 ^$ M

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

R# W4 h. h. s

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
+ R/ D6 A/ H# T; t# _

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

) [1 \5 l9 a8 D2 H7 F/ W( p

 

) H5 K! I. k4 I5 |* Q0 m! q

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

4 Z+ B! T3 G; v2 W# C+ a5 Q) I5 e* y

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。