考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

0 Y1 u+ O3 W. x# P5 V* p Z

 

- B! ?( `; K- x1 _& O

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

存疑照片。

 

$ z% N* F* a- g5 K

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

 

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

; u4 c* _& V5 K! v! X0 w3 w

 

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

/ I, `7 @- ]3 b1 S7 I8 @0 Y

 

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

6 k4 I; i/ V* H# A+ F' I+ l

 

^/ n% c; N' y3 d6 o7 U* B% V

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

 

4 |( X9 B; @2 W+ L% H8 ~

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

/ y1 d( T5 _, }' z! D2 w5 k

 

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

 

% ~+ y. J4 X( ]" p7 A

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

' i5 R& F8 X7 V# |4 r

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

2 i6 l0 S3 E% d

 

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

 

+ j0 @- ~) ]2 _/ w# p, l; c

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

 

1 a& D" U2 e2 X

长安三座门早期的照片做推断辅证

 

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

 

5 c9 S$ I1 ]+ P3 ?" ^# B$ z

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

 

) V$ R& D- W& |7 U7 L @

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

6 |; Y8 d1 `$ \1 b6 J1 i0 z; f& P: I

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

, K4 E* N! Y) q! ^0 ]

 

3 Z* f3 o9 s. |' @" L) g

看来是我没有说清楚。呵呵！

; F- y$ A( R$ S) p/ Z

 

我简述如下：

' a% r% W7 b3 g/ U$ _% W

 

 

2 P ?* E: X' l2 W M% g. d. r

 

[辨析]：

 

来讨论这张存疑的老照片：

 

+ B8 v! l2 ^- {

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

; e6 @. a% P5 T4 G8 |4 r* J/ y

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

3 b- G N- n; S# @7 l3 v( ~6 U( z

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

2 L1 } x/ C% L" }; F* E

 

 

 

( Y; J* k7 `/ O8 F

[观点]：

1 y7 s& \5 |- v. ?% t- L

 

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

- D0 j6 D# z8 v+ F* Z0 j- w

 

/ Z3 B- t' }+ H

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

我以为两图里的门的结构很相近。

( J- o* L0 h' E

 

% n9 t2 y7 O) m6 r( n. u d( O7 O

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
# s/ G$ `; L9 T# I! K

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

7 i5 j9 |0 H* m, e

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

2 V: N1 V' ~( A) W! i5 S, z9 D

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

 

9 ?' K/ l) h& e- f/ K7 @$ {7 B3 w

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

8 L% B, r$ F- n' _! K

 

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

6 |$ O. u" C# t3 P

 

( u' b3 \5 a3 A' F# N; {

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

' P+ U4 Y" Q; S* J

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

$ d D1 z+ @. f& M+ n7 V

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

 

 

' I4 ^7 B; k# @) x8 s

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

 

, ]# m1 l. ~% C5 c/ K4 Z- A' ?$ ?

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

: K& j3 k1 x( |, D; {& {. Q

               

% N- u; G2 k( N. S. K

 

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

. Z9 J2 n# y6 q

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

1 p: p$ g) k% L0 i

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

 

: ^1 W( c0 F* v$ W) J

 

4 c6 a. i/ \0 A- k

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

二次点击看地图大图。

0 [4 m! a2 v9 H$ ^9 o& |* M

 

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

 

 

5 n8 O, A i$ V$ @6 ?7 X: @

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

* {- m0 p$ H$ U2 d8 l' ~

砖石结构的东安里门疑似无损。

0 ~! d |# _9 ]5 ]; U& X

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

/ O# y/ B/ e) n+ X4 V

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 

* A& x! D5 {0 d8 P* c: Y1 B# s

注：

 

" g' M4 {8 z6 W# J$ u" e

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
1 W5 Y2 a! O8 W; ?

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

5 J S. Z5 m; l2 l) x3 N

砖石结构的东安里门疑似无损。

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

/ A9 E* N c2 [$ I; `4 e+ E

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

5 t2 g& ^4 Q- r

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

3 F7 g2 }2 @" E s9 {! s) ]8 a) a! E

 

 

' L! o& y" T1 X5 p/ R) I! H) T

 

 

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

, V4 _/ m* V; { [6 c" V: P

 

. }1 L; Y) ~# x& A m; o3 e

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

+ R2 l$ B1 E" a6 g: [/ L3 j: w M5 T

 

8 [. r* `" h/ U! l) Q

 

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
+ x+ y# Z" E* m7 s6 g

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

 

 

 

此主题相关图片如下：359_001.jpg

 

4 u! H* P5 M; h; ?! T ^

 

 

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

 

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

/ \5 h! ?3 I4 x6 Y9 o6 h

 

) @4 A# t9 M% ?" Y6 ~2 G

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

9 n4 _/ P) H( P7 a* m( u; Y

 

 

 

! K4 k( H0 F8 G2 D# R! d/ X

1）.先来看长安街东三座门。

 

k' j$ G0 w, Q; }

[转帖]：

6 [+ m. s& d- i0 o, k

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

7 b( A. y+ |4 a

...... 

5 @6 E" U4 v& s) b% n' t

故宫古建部工程师张先得曾有语：

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

! F+ P' `' R+ X/ `- G$ D8 K

(此二门于1951年拆除)。

......（略）。

2 Z y( Y9 v. y* S* l# K

 

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

究竟是何种样式，今天暂无考。

, H- k$ r1 J! v0 q5 ~7 g; N$ M

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

2 p. H# }0 ?3 Y% j; L9 T

 

: {+ H2 e" y9 V( B5 i, K" L

2）.再来看一张瓷画：

8 x! M. Q4 _8 g3 m) B9 j/ k

 

- R; J6 m1 L& v* {4 X5 B% k: N5 Q) Z

! g6 k1 ?8 Z4 ?2 R y) ?! N

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

 

! W. @. c3 ]- T4 q+ M* P" Q

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

 

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

! V$ |7 H5 a9 Q" }* Q0 F

图 358.里，远景是重檐的东华门；

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

 

 

 

 

8 m2 h: [8 g! u5 O c

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

- R2 W& E6 t3 I( d5 |: O

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

) j- ]. h2 n4 p

 

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

3 h4 S/ w7 b/ x2 f' u" ?

图359.里，远景是重檐的东华门。

: A( P4 t9 M6 @' H" r" s

 

请注意：

; @0 w+ k, _: @3 r6 n8 a% K

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

7 v& ]/ R) R* A) O' ]( Y( o& \" |% T/ U

 

/ o& ^; `# n% ^ n2 f- l

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

! \+ C3 J. M% T2 p

 

s* _5 m7 h: D8 d' l3 |6 q( i

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

& n! l& p9 ^; W8 w# R

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

$ ]( X4 o+ N) j

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

 

% B- w0 Q* i; Z" Y u* g( o

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

: c- l0 p+ P- \- R# a6 [* o

 

 

 

 

; f T' _+ T; @$ w$ h$ c2 p W8 Q1 j4 ~1 U

请注意：

 

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

# \" R) _4 A9 G u0 W2 T

 

, {5 P2 z6 U. m- q9 d) b6 b

 

 

 

 

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

) r' R% c9 T! ~$ T( x3 ?

 

+ Y) d J( e' S9 I" a7 a

 

& b+ @, p0 |# T5 {& |

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

, g# H) N1 R: n. L- t* }' o

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

; T2 M) y& @) Z! U& D' h/ ^

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

 

! Y" K8 O1 i8 h0 d

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知