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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3239|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

! ?1 ^6 R! m+ C

 

5 g' _* I8 b# C. M* |' X* }0 i

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

( i4 R6 f3 O& e0 M

 

2 t6 Q6 r) J" l8 n. }" F( o0 d) [$ y

存疑照片。

4 L3 V1 V7 ^8 Q; ~+ P: j; c

 

3 r; _2 a7 O# P- b6 t5 T

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

U; D) m, w9 h1 D, e5 h; Z6 X. _

 

/ z e8 {2 y ^ v9 _( f/ y; k

 

1 O& S0 a9 |" }( z' b M

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

* |; t- e& Q8 T; ^% t

 

$ P9 g: E& Q( p4 n7 B8 l7 k

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

- u6 a( @# [9 L4 Y* t; w3 f3 j0 S

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

4 B4 ^0 l e$ q9 b

 

1 D3 ?8 G) a( R# `2 x

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

2 W7 V d( i, f9 W6 h, U

 

' S4 M1 o8 j" W# X9 ]

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

- z. q. }+ G5 c; I/ j

 

4 M `' G+ D% l% k/ V, [# }

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

( K6 M5 T7 b! u

 

1 r1 z+ y: [" m' Q

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

7 H' \: s$ l$ D

 

; t5 M8 N8 k6 f: r9 g

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

7 o/ X, Y4 W; y& p7 X+ u

非机动车；隔离地带上种有小树。

; E6 O9 t+ Z8 L# g4 W8 M
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

, L$ u9 C$ m, U/ g6 {( i+ g

 

( n5 s/ z: L: v) s' I

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

& h' z6 B; _# t, i! j" `5 `

 

2 E2 o. Z5 Q# t2 X

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

: v, n/ X6 R( ]/ K# U( F5 g; e

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

: w/ P/ }) V# }9 C3 `

 

, Z9 j: Y: T% V4 i

长安三座门早期的照片做推断辅证

; M' {9 B& B2 k/ a

 

X6 ~0 J% ], `

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

9 D; ^. f: a& P4 |+ {4 g% [) N

 

0 o* m/ w8 {( H9 ~

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

; x5 h% {5 D- }0 V

 

/ Q( z; \* n/ s- b) B$ c1 c% ?5 U8 b

 

8 R: I1 k, ?6 V- c9 w

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
" j% T0 \- D' x
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
- p& j n4 A9 U3 V/ }

 

$ \5 K, ?7 K0 G# `, A

* Q3 K1 W- \# `: j" l+ q' s

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

+ Z6 S( P9 e. h

 

3 w% n) o+ M! o, p9 v7 p$ P

看来是我没有说清楚。呵呵！

, f7 l4 G/ K$ H

 

9 M- n5 o& a: m8 S

我简述如下：

$ d- G$ v( W$ E( d4 Y, k J% _7 u

 

) |% I2 A k* D5 k3 p( D4 ~

 

* y8 O# N; m* O( G% Z" P: p! @& k

 

7 y8 o) M1 _3 y w, N3 ^

[辨析]：

4 t' `) b3 [, e3 W; e

 

: S: Y3 f4 d: T' G f& s9 N# q8 V

来讨论这张存疑的老照片：

) y/ Z7 A" O( e' C/ B# v; T

 

0 o" H* f6 {( T) X: r# ]2 N( d+ ]

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

; B0 |8 l0 {/ K; A3 O0 t8 h ^) H

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

" v7 o V8 K* a Y

 

; S4 @) D& X" W2 P* n

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

/ i9 K. n7 P. ]7 Z/ E

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ E0 d3 y t8 d: v

 

. y+ a+ R5 Q( x# w4 B8 c8 B1 S

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

8 J, c3 S1 }1 `: Z! y6 f8 k

 

9 J0 |% B. ]5 \ D# ~6 ?: x& F& `

rCrRvBz7.jpg

/ W: S% `( P/ {& {% Y1 j6 x9 i

 

2 M1 p* r* m) }3 T& r" Y$ c* e

 

+ @- ]+ l! C1 M6 m

[观点]：

: p( m4 d( [$ h% h1 V* |- W: T

 

+ I: a. B" Y" a

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

" x. ~" R- P9 Y% G

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

) S4 z [. y* Q2 M& d& K

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

4 w' f3 w) f) r0 H

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

* ~( H h5 n, p& A

 

) f5 C/ l6 d0 g4 s9 ]6 r# [/ u& H


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

! a7 o' q7 q% H: I- j: E

我以为两图里的门的结构很相近。

- e T# p0 m, P2 m& H

 

- c3 J6 m8 x: ~9 B S e; L

6r5Ofa1s.jpg

: P& y. {) D1 S# z, u# m
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
2 `, ?) M }4 z% }" v

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

* U* D0 \7 c4 p% C* z

 

8 {# A* l3 j8 r; f0 p( W" F) L


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

. ]! [7 M6 ~8 ]+ {8 b# `

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

) P% h4 g h" v Y% h, G) @2 z

 

8 S) K# _9 ?2 a9 ~3 R

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

9 Y5 B: ^5 G$ u* L2 Q

 

" }1 x' P% S3 `2 n& v

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

9 k; u0 j6 C. L. R9 P+ ~

 

& g; v; K' o- [# B, |

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

( d. Y% F; G) S+ }# \# m. r3 `/ m

 

5 @1 n% U0 k' |

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

& y4 c N) v! ^

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

# i2 ]- i% f8 @/ M; Q8 n

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

2 \! K9 T0 w! L4 s; H( ^

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

% }1 p" F: j8 F7 a

 

+ s! \4 \. c3 H9 W% {1 \# p2 Y: d: ~9 P8 [

 

8 R% l. J% ?* d& b3 ?

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

4 j& E3 ]- _, s

 

- l# T7 d6 X8 \, m% R

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

8 Z( M/ k% J+ f, F! g) ?8 F

               

1 ~2 ~3 _1 N- ?+ \7 b/ b8 x

 

8 a: q7 _/ }( s6 D9 i8 j) h6 l

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

$ }- e: W. E1 z- D, m' ^' o! o$ p

 

+ W# ?2 [7 ]2 N" C t. ]


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

: p+ f/ a1 `5 L+ _& @2 e; k

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

. L% Y1 n; r0 o2 q8 v* D; d: U

 

5 {" g- r# a2 x6 B0 I) b6 l

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

; M6 c8 a; R$ K: j' L

 

( r3 f$ L4 [- q" M4 ^+ X) h/ w

 

* E* s( k: h. h( u. L2 B' f# \. \

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

+ J2 x# M: b4 G2 |! ]/ L

二次点击看地图大图。

) \" i8 \) B* A) K6 N0 E

 

! E' a1 A, J: K s

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

" H* T" ?$ Z) y

 

" Z* k {+ e0 ~! F; _

 

nVFYXVbr.jpg
0 m; V$ W: P; Q
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

* M* _& K+ a% g- ^# `+ d5 A9 t' \1 R

砖石结构的东安里门疑似无损。

% O* [" a9 h: Z+ G

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

* B# p) F8 |5 L+ @4 O, g: k( n

 

7 H! A" T _( |# k

 

6 x2 S" s5 I( B

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

& M7 r% j6 u# M: z8 \( @/ y

 

! r1 {4 h4 x* t; c$ P

注：

( k! e0 j) c1 i* o

 

8 Q9 O4 O* r$ [

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
* j) t2 ?' y8 L6 u8 }& B

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

5 j9 e2 N, f6 g6 y, F% _. r9 c0 r

砖石结构的东安里门疑似无损。

) V `9 M$ p _% k1 O* V

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

7 p9 K5 ]( F! @

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

1 X' v. U$ b- K: |+ s2 G+ `

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

1 N$ U x8 h5 S# J& t% Y( t

 

7 J. N! R$ ^2 n* H

 

1 g! Q3 ~+ Q7 m& |* {0 Y

 

# t' D `$ N# y- ^" [

BG2Y62Mr.jpg

& L6 T7 g( H# W; @

 

/ [; V# H- d' T! `$ p7 V; I, b

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

, A1 |9 \ b" ~

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

T! ?0 V' f, e2 ^
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

1 m% Y1 V R3 q l4 h' w+ c

 

; E- R0 g5 s% M: f# g3 Q- H/ }

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

8 A' \# U- z c, d; d

 

. Y+ p* {5 R3 m, m3 V+ x1 K

 

5 K$ q4 K# T+ X; K

 

, t. s& D4 J% X* j

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
' S6 V& U2 A$ I* O

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

9 k1 P: B: K6 a8 _4 n6 L% [9 J

 

9 d: x! I( n7 i% N

 

. u2 k4 p+ q4 \+ O

 

" R# T9 g' Q" f/ r


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

$ S( G* O1 Y+ j( `" |" J

 

, n- ?& h6 F3 D$ W5 a+ i9 r, S

/ [! d& [; e7 f; f1 F G1 t

. B- @. j+ J" ~* d7 ~

 

' P/ v0 M8 {2 U

 

! N6 b/ L% t6 A" e

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

, L3 i7 s1 X! }* _, G' k; D- ^; _

 

8 a1 M" u5 J4 ]' C

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

( M; r, J$ s5 t: i

 

/ c ]7 k1 ?% x x2 J. P. T1 U

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

3 Q5 w$ i0 @ z4 J, X

 

1 `$ k; {$ }! e

 

- |. S5 w! W8 Q x B

 

/ T0 w) z u2 j

1）.先来看长安街东三座门。

* V }) ^( O1 Q# H, X1 a+ W6 M- i

 

4 s, ?0 W( i, N }2 x8 P0 o: {

[转帖]：

6 {! J6 V" I& p

 

9 I* A4 }2 @) @8 k/ l1 N( `

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

5 h( G1 D' F8 X$ l" S" Y9 Z

...... 

4 m: \+ H# J5 K. y6 P" U3 d# k

故宫古建部工程师张先得曾有语：

4 i; a- r g9 T! S" E


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

9 ^/ l7 n' {. H- ?: U4 _6 p

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

, i3 N; j1 _- L# g% X4 g1 B& h

(此二门于1951年拆除)。

8 v! A$ h) z( b

......（略）。

: y$ }& P5 }9 k# V: q4 P+ E3 t

 

, x8 E0 U7 o; J# d5 I0 \7 S- t3 T

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

" Y, Z+ _* U, r; `5 U0 w6 X

究竟是何种样式，今天暂无考。

6 m: ^7 b& K' m" ?+ N

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

8 @$ B4 ^3 Z `& y$ X# g

 

2 J+ y+ N9 k/ D4 j


2）.再来看一张瓷画：

S* ], \# x: w' a! g

 

5 L+ b9 ?0 [; h! c$ m

h1oyWmWt.jpg

' t1 N- d$ l& G9 C

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

( T' U) w; h0 O; ^: U8 y! a9 E

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

+ c" |! w4 \! W

 

6 L# q2 V' r9 J t3 t( y0 n* z

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

" }) \5 v9 T5 ?( L

 

8 o- r; T& R& W! Y! h$ W

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

H6 q7 `- v. {, B6 q

图 358.里，远景是重檐的东华门；

% T' r* {8 O7 j: t4 E" y. a3 @

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

$ {$ O. c- @2 y$ l& B' N

 

5 z% \6 Y5 R- I) I4 W) d

iix1r7Jq.jpg

7 X/ T1 h9 u4 P

 

3 | P8 @. a/ f: q" c1 A3 R

 

% X% T! E( C4 N1 R: s+ t# I2 G: a

 

; W3 m* D6 m! ~9 Q

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

! D7 L# e# |2 F" \# }* g

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

) `2 {" J4 h2 p) a% k. S

 

& V) D6 E7 ~8 { s2 V9 \5 L

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

; K9 Q9 k6 r& P8 R; ?

图359.里，远景是重檐的东华门。

& V% r+ O4 |9 [

 

' s: \& @, j8 E8 G- |* r

请注意：

D) Z6 \( I+ X( R

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

. _2 L' h# [, k% {+ u+ V


tnlLkP2G.jpg

# z3 T# \% k# \( g

 

9 g0 H D6 e( u# b% Z9 U: y" q

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

! D, {" {5 O/ S% k H1 A/ w6 J+ K

 

# b4 e u. k3 z) v; j

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

9 ^$ [; G6 h. @

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

* V- l6 k$ p+ k# a% q5 }2 F6 n

 

2 |: r2 l0 a9 N0 B" G7 j

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

- @! S& Q- s x* B* \

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

' O0 e0 o; c9 t3 F: ~( g8 c% t! ]* n

 

; z, ]% ?; r. N; x

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

7 f+ s8 U9 n! h0 `5 s3 Y( N) o4 _

 

& v- f0 V5 g: j* U4 d

 

; d1 b4 f# ` x) l U

 

1 t+ ^6 s2 i- ?) {* v

 

& e# [" e+ c0 Q9 H$ }; U! \# I

请注意：

/ N" \9 G. Y( Z

 

) {6 D! B0 [& H# x$ ~; W

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

% ^' S) J) K; |$ u7 O9 y

 

+ A, \9 p9 l% W) V& ?+ _3 e7 J

fpSImHMZ.jpg

( W2 @1 w$ B0 l: E

 

) \2 l5 h/ | e; I$ Z+ v" O

 

J: x4 v" e8 ?- ?

 

4 B2 s2 ^5 F5 }3 Z* D* }

 

, N$ I& O: l; e4 O

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

5 L3 f2 H7 }( m

 

! v# u+ h8 k# e8 R$ R

 

6 C" R! L5 {) i B6 ~

gpWcQJge.jpg

4 @5 v1 Z! ~- y& R( f* @8 R% z. T) o
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
, `% K) s" n* n

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

1 P0 p! R% x! q

4 J# l2 E0 J c6 w! b- R

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
- T" n* V! `! e' X0 B

 

( q: \' h* Z3 H; f, @- f6 g

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

* m, u% L8 ?* V/ O* z. H$ q

 

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