考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

黑龙

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

 

$ f: o) b. m s3 v* Z8 X

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

 

: @0 `9 O: f( U. K$ W

存疑照片。

: \4 q! h7 c! _; F c4 L" ?$ U+ Q7 A

 

$ C% F K% d2 B2 W/ v. G

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

食烟火斋

往西车马由南边走

黑龙

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

 

' \2 E* i7 K4 t3 j) o

 

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

疑惑一。

# u# y) \; C: ?# |4 \1 R

 

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

: Y; {% g' [4 c

 

+ p% R- f/ s4 l( `: J

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

) c+ w! G; j- _

 

' T% x( v. ^/ Z. A( Q

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

黑龙

该照片分析。

1 a1 x# P: W' f9 U5 z: p

 

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

5 X9 m4 B4 H( \' ]

 

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

 

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

非机动车；隔离地带上种有小树。

, ~5 s1 Q' S# y( V5 `# {; y5 H, F9 n$ A

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]

黑龙

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

( p; j% Y' A4 I. L* K5 O# J

 

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

7 i" W2 U% s( h, j4 F8 t

 

6 H& _8 P* ]+ @& b% h

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

2 u1 T3 W! y7 m3 h9 z

 

4 O: W, P3 j! D4 g$ S+ L

长安三座门早期的照片做推断辅证

3 ]" O, z J1 E* Q0 F. A

 

* d( M9 O k! l" ]

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

8 A( R& M% x. a+ D* {, n, g' m

 

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

% j# N. i7 a4 \, H

 

; E) }7 a% Y5 m" M8 C$ Y" H3 M9 P6 T

 

3 n" o7 w& Q# O. X

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

$ J/ m$ r' C J, L" l: N0 n

[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：

 

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

 

. Q( | ~8 C6 B) Y8 d

看来是我没有说清楚。呵呵！

! t- C& ~4 \5 i/ ^1 I4 y

 

我简述如下：

0 Y# ~6 ]3 v% ^$ A9 y x

 

 

 

! l5 g9 P4 _2 F+ |1 j7 H& ?

[辨析]：

 

) @" U' F6 u# v5 J, q# j9 K* e

来讨论这张存疑的老照片：

 

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

1 z1 @7 P$ o V4 ?. q

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

6 Z# f G5 X4 c# ~/ \

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

2 G: j- K0 \" i( W

 

3 V/ Q y2 S$ ~& `( S4 y8 U* l

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

' S# c; a- w/ ~; n7 c

 

 

 

[观点]：

 

: d/ }: p% Z6 S; b

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

; |% {0 }7 p9 g6 `' s

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

 

还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

' v) O: B5 r" H

我以为两图里的门的结构很相近。

 

& n9 { B* \5 ^+ j

1 }7 @; }0 x! S0 V7 c) j' }8 s

[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

8 c" k! W# j& z( X: V

 

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

D; J2 P, f6 i% v/ f$ Q

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

 

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

, c7 F* A- w. j; F$ j+ b' {7 O

 

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

$ k' i& j6 ^0 d4 H

 

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

黑龙

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

4 o [! d3 C. c0 W* v, `: a- d

 

; w9 C# ?+ g! k9 U( l- Z2 J

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

3 A3 ?4 O8 M- z

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

 

# k8 \9 ]/ `1 }% a# K0 F+ u

 

- [& D H z' L3 \! @! @* k( z

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

 

1 H V0 T% V0 A$ K% x/ ^ P# T

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

! I5 y5 ~- b4 b0 B+ F; a

               

 

" o R" H3 c- Q) e" O

 

黑龙

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

 

6 \. D, c/ c3 G* N$ B, B

“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

& D6 N* W" I3 |5 f- V. ]

 

; r+ i% C! S- J7 W" A

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

zhaohq

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

4 s6 q4 p9 c+ [) ?* v7 H( l

 

. m; @9 X: q" J- {

 

8 f j1 _' D) r6 Y

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

二次点击看地图大图。

, a p; L' h; ^$ T9 M/ I

 

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

8 |$ p5 y) g- J6 |

 

 

[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]

zhaohq

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

& g) K6 A2 A6 y; i# q/ t

砖石结构的东安里门疑似无损。

1 u5 K# P4 \$ p/ g0 c" Y8 T

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

 

6 h5 ?/ ^3 H- j% S: Y( U" N" L1 v

 

0 L+ j) k8 [2 @8 h

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

( T4 S9 L, i1 A' M8 O7 h: ^. ^

 

( H' i& W8 a; y, q& K/ J

注：

0 J: ~' B5 \2 _" U

 

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
1 a( u; y, ]4 _' Q7 h

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

! b) a. e0 A4 t; s& k* _

砖石结构的东安里门疑似无损。

* A3 |9 o! I+ K

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

! T+ k2 b3 A' L

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

7 \$ R2 j1 y, G7 t) H$ ?! I

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

2 C( x& D6 T0 {: q. p

 

 

! B9 E5 ?3 `& _% J. A8 L5 l" l

 

( w. Q$ s- _) N1 K8 w6 E) `* F

* m5 j/ }, }# y" M- E

 

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

1 A6 L7 c* P& O2 T$ h- F! Q; s" n

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

# U' E) H/ `( R& d7 c3 R

[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]

黑龙

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

, m! Q1 {- |2 F. B, g6 w/ x1 a

 

9 E; V* N W: ?' V% e

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

- F+ K; [4 l! J

 

 

 

3 u+ ~+ i4 f d: H7 `# E

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

/ y& t) Q& v& c% a5 {- h0 Z

 

8 y) I7 t6 m. @. [1 i$ M" L

 

 

此主题相关图片如下：359_001.jpg

 

& n1 g9 a, g' h, Z6 T+ B1 F% C

 

 

0 I, J( F2 J- i" ~1 m0 n( ]7 P. A

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

* |% _/ J1 Q/ v0 Q& b u

 

收藏了！

zhaohq

关于这张存疑的老照片：

* P* G! ?9 h4 g: X* Y- r6 B

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

H5 o2 L* k) F, I/ C! o) q/ D

 

 

 

1）.先来看长安街东三座门。

 

[转帖]：

 

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

...... 

" g n7 J' [, r9 F: U" o

故宫古建部工程师张先得曾有语：

5 B0 j/ b- a8 }( o3 x/ ^8 F

在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

(此二门于1951年拆除)。

L) }* k# Z) l# b

......（略）。

 

6 R6 O- u' W1 y1 x. H( F

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

# L5 E( m5 f+ g) ?

究竟是何种样式，今天暂无考。

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

 

" s' _! ^7 l- j! z0 M" u! S

2）.再来看一张瓷画：

+ n$ g# U6 J. O. D# Y) J# x! d

 

; v: `; i4 k/ g+ K

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

 

. G4 R3 K# A( v* I

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

 

, p7 j; R) ~/ y& [' p" o0 [

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

图 358.里，远景是重檐的东华门；

# u2 F" w0 j8 {- Y Y

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

0 R" t( ?6 |6 d. |$ W4 Y

 

0 y( P" g4 q5 r) Y! D

 

 

 

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

7 s) R3 d" }4 S3 J

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

7 e- a5 y$ }% v% w1 u- X5 y

 

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

- O1 @" p1 M4 z+ k0 ^2 |

图359.里，远景是重檐的东华门。

: B* y+ T) f) |# |7 \

 

D% }& L/ X, R

请注意：

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

 

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

 

1 b$ _/ H1 f3 H( E1 e& d

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

+ W9 ^5 s$ s. x3 `0 c. R9 r

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

 

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1 m. p& ^3 A& X6 k- U- J" D4 F

 

' N) \1 o* n1 F5 v6 t, t

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

6 V9 t0 p0 S* ^' S+ S* K% A

 

* T( }+ D3 _- \' B1 P0 f3 R

 

 

2 Y0 O' \7 K g4 ?6 v$ z( t }; C

 

3 e$ B3 g r8 f# j# O; S8 i

请注意：

 

: H9 V& T# ^) u5 c5 |: d! O" }

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

4 L: `, U% z6 v3 j

 

. Y# |) R v+ D$ P6 w9 U

. N+ C' M3 q8 b# q' D$ W( s% s: B

 

 

( L! {4 N/ b! [- D% e% t) B

 

 

F P) Y2 Z& L8 A( [( D

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

 

$ l- Z* j3 i) q

 

# R: z6 Z, L4 Q7 `

9 }9 ^! Y x- V$ ~

[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]

jnxu

其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

" v, n- _, R# Y+ P8 B0 p$ |

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

黑龙

QUOTE:

以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。

3 j6 \, g7 o/ b- r* t

 

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

9 [# K' u' U9 r8 K6 R/ `- u