大清门和中华门探疑

黑龙 · 发表于 2013-2-25 11:44:46

大清门建国初拆除后，又过去许多年，当年的建筑远去却留给我们不少疑问，
之前也有网友探讨中华门匾额疑问，现在用有限的资料尝试探寻这些疑问。

黑龙 · 发表于 2013-2-25 11:46:48

本帖最后由黑龙于 2013-2-25 12:13 编辑

疑问一、“大清门”石匾后真的是“大明门”吗？

   关于大清门最传奇的故事就是：
         大清门匾是石头作的，青金石琢制成字，镶嵌在石中。中华民国成立后，选定了1912年10月9日（辛亥革命一周年庆典的前一天）将大清门更名为中华门，本想把石匾拆下翻用背面刻上“中华门”即可，待将石匾拆下后发现里面竟是“大明门”三字。

            这个戏剧化的情节因为没有直接的证据，所以既没有办法来证实他是否真的发生过。。。。

黑龙 · 发表于 2013-2-25 12:29:05

大清门为三卷洞砖砌单檐歇山顶门，因在正阳门和天安门之间，相对其他
结构类似的门相比体量非常巨大。类似的门多为祭坛大门；而其他门一律是没有门匾的。
因为此类门三开卷洞横幅非常宽，而立面单檐结构又比较矮，加匾比例非常不好控制。
参看“大清门”匾近照，自右向左，先是满文，然后汉字，石匾非常细长，如若该匾为明代
原物，细长的匾身只容纳“大明门”三个汉字，实在是不合比例，中部空档太大。
后期的“中华门”匾二次更换怀疑也是因为遇到了类似问题。

清代对北京的改造非常重视，把所有重要城关，宫殿匾额无论石质木质，一率
加上满文，作为国门象征的“大清门”实在不好因为节约石料而用明代旧料的。

所以个人判断，大清门背面是大明门的传说，只是某一个时代文人杜撰的故事。

大清.jpg

黑龙 · 发表于 2013-2-25 12:37:59

疑问二，木制黑底大字的“中华门”横匾是什么时候安装，什么时候更换的。

在不少历史照片中都能看到在某一个时期“中华门”的匾额是黑底横幅，上面
“中华门”三字很大。能查证的资料是“辛亥革命胜利后，决定将大清门改称“中
华门”。在辛亥革命一周年庆典前一天即1912年10月9日”。

但我们知道在后来的历史照片中，中华门匾额一直是立幅小字的。这个1912年更换
的到底是横幅匾额还是立幅匾额呢？

黑龙 · 发表于 2013-2-25 12:45:34

对比了很多现存照片，发现所有横幅黑底匾额的时间都偏早，并且相对照片比较少，
而立匾非常多，个人判断，1912年所更换的匾额是横幅黑底匾额，

立匾又是什么时候更换的呢？

这个真的没有任何线索，个人凭逻辑分析，1915年袁世凯把北京城门宫殿的带满文
的匾额上的满文全部去掉，而立幅“中华门”匾额又是传统宫廷匾额样式，
怀疑也是这一时期更换的。这个没有资料证据，望了解的朋友补充。

之前有朋友询问两块中华门匾额的去向，如是木制匾额，恐怕不可能保存很久，
就消失在历史中了。。。。。。

大清2.jpg

黑龙 · 发表于 2013-2-25 12:56:02

疑问三、京兆尹王冶秋书写的“中华门”三字的匾额有否疑问。

本想查查“王治秋”这人，突然发现居然没有这么一位
京兆尹，而最为相近的是1914年有一位叫“王治馨”的。
疑问来了，如果有“王治秋”那他写的“中华门”是横匾
还是竖匾呢？如果没有这个人，会不会是“王治馨”题写
呢？

黑龙 · 发表于 2013-2-25 12:58:20

本帖最后由黑龙于 2013-2-25 13:11 编辑

在我能接触到的有限资料中查找，叫“王治秋”的著名人物；
只有建国后的第二任国家文物局长，但他1907年才出生，不可能
是题写匾额的人。

而“王治馨”却大有来头，是袁世凯的幕僚，曾任内务总长和
京兆尹，是中国近代巡警制度的创始人。

另外“王治馨”1914年（民国3年）6月27日，因和宋教仁遇刺事件
有关而被袁世凯命令逮捕，同年10月23日被枪毙，享年47岁（満46岁）。

这么看来“王治馨”的落马，时间段和中华门换匾额的时间接近，
大胆假设。

1912年“王治馨”作为时任高官为“中华门”题写了匾额，
而后世史料有误，传为“王治秋”所提。
而1914年因“宋教仁”事件被袁世凯枪毙，而所提的匾额
如依然悬挂，非常不合时宜。
于是在1915年对京城所有的匾额更换过程中，把他题写的
立幅匾额，更换成了普通建筑官式样的立幅匾额。

当然以上内容都是个人分析，没有证据，如因个人资料不全面
难免出现的误差，请熟知的朋友们指正。

大清3.jpg

城根儿 · 发表于 2013-2-25 13:25:26

好见地

华文正 · 发表于 2013-2-25 17:11:16

关于大淸门匾翻面是大明门的传说，至今还被很多专家学者引用传颂。我从第一次听说就不信，大清怎么可能容忍国门一直挂着前朝的字号呢。

北京中轴线 · 发表于 2013-2-25 18:38:27

好题目。
不过黑龙先生提供的照片中没有哪一张证明匾额是石制的。真的有石制匾么？

zhaohq · 发表于 2013-2-25 19:37:51

本帖最后由 zhaohq 于 2013-2-25 20:02 编辑

黑龙先生言道：
能查证的资料是“辛亥革命胜利后，决定将大清门改称‘中华门’。
在辛亥革命一周年庆典前一天即1912年10月9日”。
......（略）。

我以为，最初“中华门”是横幅的匾额没有疑问。
我以为，最初“中华门”是横幅的匾额延续到1913-1915年间，最迟到1916年春。

图517.和图518.据说拍摄于1912.10.10.

在1913年4月3日隆裕出殡照片里，“中华门”还是横幅的匾额。（图略）。

在图521.里，千步廊东面北部建筑已大部坍塌（或拆除中？），“中华门”还是横幅的匾额。
我以为图521.的拍摄时间在1914-1915年间（环城铁路铺轨前）。
环城铁路铺轨前有一张我们曾经多次讨论之东北角楼西面已开豁口的照片（图256.）。

在据说1915年拆除千步廊之后的照片里，“中华门”还是横幅匾额的（图522.）。

最早出现有明确时间记载的立幅匾额“中华门”见于1916.07.04.袁公出殡照片（图523.）。
我以为，“中华门”是立幅的匾额大约更换于1915-1916年间。

这只是我无根据的猜测。嘿嘿！

大-贝-勒NO20 · 发表于 2013-2-25 20:36:12

好文章转载了

气定神闲 · 发表于 2013-2-25 22:37:22

受教了。

太液池 · 发表于 2013-2-26 05:28:53

斑马有张正在换匾的照片

黑龙 · 发表于 2013-2-26 09:08:59

zhaohq 发表于 2013-2-25 19:37 9 N; p" u5 v6 L* V! w
黑龙先生言道：/ a0 g/ [# C: e* T3 c7 \ I4 @0 |2 E" ]
能查证的资料是“辛亥革命胜利后，决定将大清门改称‘中华门’。$ N, ~9 O$ n2 U8 U
在辛亥革命一周年庆典前 ...

同意zhaohq兄观点

黑龙 · 发表于 2013-2-26 09:10:53

太液池发表于 2013-2-26 05:28 ) _5 l1 H( V) K2 Z& j/ W- @! Z
斑马有张正在换匾的照片

知道那张照片，只是看了半天也看不出来到底是在拆“大清门”匾；
还是在拆“中华门”横匾。

大清5.jpg

气定神闲 · 发表于 2013-2-26 11:38:37

本帖最后由气定神闲于 2013-2-26 11:40 编辑

黑龙发表于 2013-2-26 09:10
3 G. j' }9 t/ q1 Z/ `知道那张照片，只是看了半天也看不出来到底是在拆“大清门”匾；' ?6 G; ]' _ [% |
还是在拆“中华门”横匾。

好图收藏了。从中华门前的花坛上看，更象zhaohq回帖的图523（1916年）这张，感觉是换那块中华门横匾。

弘德皇帝 · 发表于 2013-2-28 09:43:22

本帖最后由弘德皇帝于 2013-2-28 09:51 编辑

同意黑龙的观点。同时谈几点个人的看法：
1.本帖诸图中，哪幅图上的匾是石质匾？大清门似乎也不是石质的吧？类似于大清门样式的祭坛内的门，并非无匾。天坛圜丘坛的四门中就有三门都可见匾。南门昭亨门、东门泰元门分别是南向、东向满汉文石质匾，北门成贞门为汉文石质匾，方向为南向。西门广利门因为从未到过其西侧，故不敢轻下结论。这种石质匾均为直接嵌入门内的一种做法，与图中所见“大清门”的悬挂法完全不同。关于石质匾的嵌入方法及举例，还可参考午门左掖门、右掖门以及现在悬于神武门中门上方的“故宫博物院”匾。而图中“大清门”的匾额，倒是与紫禁城内廷东西二长街内的横巷门类似，诸如“大成左门”、“大成右门”等。
2.关于中华门斗匾（即华带牌、竖匾）的问题，我同意黑龙及zhaohq两位朋友的意见。我觉得黑龙的猜测有一定道理。此匾与文华武英几殿的样式相同，且匾上文字也基本可辨认出是同一人所书。但同样，苦于暂无史料文献支持，无法成为结论。
3.斑马的那张”换匾图“以及他所说的“考证出是讨逆军”的说法，我也见过。但没见到过他得出此结论的证据何在。各位有见过的吗？

弘德皇帝 · 发表于 2013-2-28 09:55:07

附大成右门与昭亨门匾额图片：

江南客 · 发表于 2013-3-2 22:41:27

看到中华门回想到以前，中华门南边是棋盘街，当年我来北京的时候，中华门还没有拆，真有幸曾目睹过。

眼底云烟 · 发表于 2013-3-4 09:16:57

黑龙和zhaohq两位老师认真严谨的学术态度，值得我学习！
此文内容收藏了！认真学习！

太液池 · 发表于 2013-3-7 10:29:57

枫影斜渡网友的分析

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4945b4f80101hvf3.html

河豚毒 · 发表于 2013-3-7 23:05:34

慢慢下载来学习

弘德皇帝 · 发表于 2013-3-8 08:54:23

河豚毒发表于 2013-3-7 23:05 ) y* I% w8 ~" ?, A/ F0 G: D" t# O
慢慢下载来学习

有日子没见你了啊，最近忙啥呢

黑龙 · 发表于 2013-3-8 09:28:52

太液池发表于 2013-3-7 10:29 & d+ j! u9 X1 p
枫影斜渡网友的分析5 c0 _0 F* o6 f3 Z9 N n

2 J, ? p/ Z0 o( d; F; ahttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4945b4f80101hvf3.html

这位网友的分析有些深入，但证据略显不足，张勋复辟非常仓促，很多事情都没来得及搞，为建筑换匾这种事，似乎没空搞，除非有文字记载，否则恐怕难以让人信服。

另外那张换匾照片下面的军队是讨逆军是如何考证的，没有搞清楚。

荷兰大清门特写照片是否是和张勋复辟同时期拍摄的也需要考证。

zhaohq · 发表于 2013-3-8 11:08:40

本帖最后由 zhaohq 于 2013-3-8 11:20 编辑

太液池先生在22楼引用了“枫影斜渡”先生的一篇博文。
读了“枫影斜渡”先生的这篇博文，开阔了我们的视野。

我以为，“枫影斜渡”先生的这篇博文，提出了一些被忽略的历史细节。
我以为，不要轻易否掉“复辟”时期重挂‘大清门'旧横匾之可能。

我在这里需阐明：
A) 我以为，中华门竖匾在1916.07.04.袁公出殡礼之前就已悬挂了（详见图523.和图524.）。
B）我支持黑龙先生在7楼帖里关于“......”的论述：
“在我能接触到的有限资料中查找，叫“王治秋”的著名人物；
只有建国后的第二任国家文物局长，但他1907年才出生，不可能
是题写匾额的人。
而“王治馨”却大有来头，是袁世凯的幕僚，曾任内务总长和
京兆尹，是中国近代巡警制度的创始人。
另外“王治馨”1914年（民国3年）6月27日，因和宋教仁遇刺事件
有关而被袁世凯命令逮捕，同年10月23日被枪毙，享年47岁（満46岁）。
这么看来“王治馨”的落马，时间段和中华门换匾额的时间接近，
大胆假设。
1912年“王治馨”作为时任高官为“中华门”题写了匾额，
而后世史料有误，传为“王治秋”所提。
而1914年因“宋教仁”事件被袁世凯枪毙，而所提的匾额
如依然悬挂，非常不合时宜。
于是在1915年对京城所有的匾额更换过程中，把他题写的
立幅匾额，更换成了普通建筑官式样的立幅匾额。”
......（略）。

【我的观点】
我以为，“枫影斜渡”先生的见解和之前 “黑龙先生”的论述并不冲突。
我以为，两种论述可以暂时存档，等待新的证据（文字或图片）来深入讨论。

气定神闲 · 发表于 2013-3-13 15:53:10

本帖最后由气定神闲于 2013-3-13 15:58 编辑

偶从秦风老照片之《北洋岁月》中关于张勋复辟一辑，看到一幅照片，题为“躲避于中华门的讨逆军”，注解为：“张勋复辟期间，正值北京最热的季节，守卫在中华门的讨逆军士兵都躲在门洞里乘凉。”

中华门上是中华门竖匾，似乎印证张勋没有换上过“大清门”匾，然而此照片也不能排除是讨逆军平息复辟，把匾换回来后拍摄的。

对于中华门换匾的存疑主要集中在是否存在第3和第4次，如下：

大清门 —1—〉中华门（横）—2—〉中华门（竖）—3？—〉大清门（掉灰）—4？—〉中华门（竖）
1912.10 1915-16 1917.7 ? 1917.7 ?

通过仔细对照中华门前后年代的一些照片，根据“枫影斜渡”先生思路的启发，觉得：

1）中华门门洞处的吊灯，在中华门横匾初期时在中华门前电杆上，后期直接掉在门洞里。而在老大清门时似乎没有。
2）对比中华门的墙面修补的痕迹，挂“大清门（破）”匾的与中华门竖匾更为接近。

结合以上两点似乎可以看出这张大清门（掉灰）匾与中华门竖匾的时间最接近。而与中华门横匾时间不连续，因此存在第3次和第4次换匾的可能性很大，尽管还不能证明换匾的照片是上面第2，3，4次的那次换匾。

门前的电灯杆

电灯掉在门洞里。

$a2\'.jpg$

电灯掉在门洞里。

$a25\'.jpg$

可以清晰地看到灯线

$a3\'.jpg$

$a35\'.jpg$

河豚毒 · 发表于 2013-3-13 22:48:52

感谢气定神闲的照片，现在我完全可以确认了，那张确实是在换张勋时的“大清门”匾额

zhaohq · 发表于 2013-3-14 17:42:35

黑龙先生在25楼帖里说到：
“这位网友的分析有些深入，但证据略显不足，张勋复辟非常仓促，很多事情都没来得及搞，为建筑换匾这种事，似乎没空搞，除非有文字记载，否则恐怕难以让人信服。”

今查到一丝线索，据说1917.07.01~1917.07.15.的《顺天时报》里有关于“换匾”的文字记载。

【转帖】
  < 《小市民的奋斗》书评区 >    作者：  吕中人
http://forum.qidian.com/threaddetailnew.aspx?threadid=113353719

         张勋复辟

1917年7月清废帝溥仪在北京复辟十二天的事件,由于此次事件是张勋一手策划,史称张勋复辟。张勋（1854～1923）, 原是清朝的江南提督。民国成立后，他和他的队伍仍然留着发辫，表示效忠清室。1913年，他因率军镇压孙中山发动的二次革命有“功”，被袁世凯提拔为长江巡阅使，统率两万军队驻扎在徐州一带。1916年袁世凯称帝败亡后,政局动荡不已。张勋遂乘机联络前清遗老遗少及保皇党人康有为等,积极为复辟作准备。1917年 5月，因是否解散国会问题，大总统黎元洪和国务总理段祺瑞争持不下。黎下令解除段的职务。段到天津后，即策动北洋各省督军在徐州集会示威。会后，一些省宣布独立，不承认北京政府。黎元洪被迫召张勋入京调解。张勋便以调解黎、段冲突为名,带领三千军队于6月14日入京。经过一番秘密策划,于6月30日晚入清宫,召开“御前会议”，决定发动复辟，恢复清帝国。深夜，张勋派兵占据火车站、邮电局等要地。同时派人劝黎元洪“奉还大政”。7月1日凌晨，张勋穿上清代的朝服朝冠，率领康有为等群党，拥十二岁的溥仪登极。当天发布八道上谕，把民国六年改为宣统九年，易五色旗为龙旗，恢复清末官制，封官受爵。张勋自为议政大臣、直隶总督兼北洋大臣,掌握军政大权（见彩图1917年7月张勋复辟帝制,北京街头又挂出龙旗）。复辟消息传出后,全国舆论一致声讨。孙中山在上海发表讨逆宣言，并命令各省革命党人出师讨逆。各大城市群众团体、社会名流,纷纷集会，发表通电,坚决反对复辟,要求讨伐张勋。黎元洪拒绝与复辟分子合作，逃入日本使馆避难。握有军事实力的段祺瑞借助全国反对复辟的声势和日本政府的财政支援,于7月3日在天津附近的马厂组成“讨逆军”,誓师讨伐张勋。“讨逆军”很快攻入北京，张的军队一触即溃。7月12日,张勋仓皇逃入荷兰使馆，溥仪再次宣布退位。段祺瑞于 7月14日到北京，重掌政府大权。

除了关注政治人物的行踪，《顺天时报》独家纪录了复辟当日北京的真实情形：
　　内外城商家于午后三时皆陆续高揭黄色龙旗，各路车站电报局等处皆有张勋之兵把守，地方秩序尚属安静，街上人民较常增多，盖多系瞧热闹者，其神色有欣然而喜者，有面带忧愁者，是日中央公园因系清室社稷坛，故将游览券亦停售矣。下午二时及四时，京奉路前门车站搭车赴津者顿形拥挤，尤以妇孺为最伙，盖多系各部司员之眷属云。但总统府内土山上尚揭挂五色国旗，而财政部参谋本部于下午仍有五色旗飘扬飞舞，其他各部于五色旗及黄龙旗均未揭挂。
　　整座城市并不像外地读者想象中的混乱，七版的“本京新闻”如《旗人欢喜若狂》、《戏园减售半价》，更让人意识到也许北京普通民众对国体变更并不如知识分子那样反感。这对于将革命的希望寄托于民众身上的启蒙知识分子来说，是一个颇为沉重的打击。难怪在身处其中的周作人笔下，那是一个如此平静而烦闷的夏日：
　　七月一日是星期日，因为是夏天，鲁迅起来得相当的早，预备往琉璃厂去。给我们做事的会馆长班的儿子进来说道，“外边都挂了龙旗了。”这并不是意外的事，但听到的时候大家感到了满身的不愉快。这感情没法子来形容……当时日记上没有什么记载，但是有一节云：“晚饮酒大醉，吃醉鱼干，铭伯先生所送也。”这里可以看出烦闷的情形。
　　对于周作人而言，因为亲身经历的缘故，张勋复辟的刺激比洪宪帝制还要大得多，除了对中国政治局势的失望，也包含着对麻木的民众的痛心，故而“深深感觉中国改革之尚未成功，有思想革命之必要。”（《知堂回想录》）
　　随着段祺瑞马厂誓师和反张军队的逼近，恐慌不可避免地降临古老的京城。《顺天时报》的“本京新闻”中充斥着复辟带来的社会生活的变化：年号改用宣统，公文也改题旧历，“中华门”的匾额撤下来换成“大清门”，这些都是意料中事。让人惊异的是正阳门火车站和东直门车站两日内竟收入70余万元，“此事洵为火车设有以来未有之收入”；而因为要人纷纷出京，无人使用电话，电话局蒙受了巨大损失；店铺伙计的几句闲话召来了牢狱之祸，张勋的辫子兵横行街头，对稍有不敬的路人大打出手；民元以来低眉顺眼的旗人又开始趾高气扬；邮递暂停，商铺关门，火车停开，大批旅客滞留车站，金价暴涨，烟腊铺也随着食品供应紧张大发洋财，法国兵开出东交民巷保护教堂……《顺天时报》全面展示了复辟时期北京城的方方面面。
　　7月12日，反张军队攻入北京。《顺天时报》的新闻机动能力又得到一次发挥的机会。7月13日，该报用了四个版面来刊载“昨日战况见闻记”，分标题如下：

   天坛方面之形势
　　
　　正阳门与前门大街
　　
　　空军之侦察
　　
　　昨日外人之负伤者
　　
　　段总司令来电之传闻
　　
　　张勋竟惜命乎
　　
　　昨日与战之军队
　　
　　新华门外之糜烂情形
　　
　　战后之南河沿一带
　　
　　东局电话一时不通
　　
　　北京医师会之美举
　　
　　安定门内之匪患
　　
　　一部分之禁阻
　　
　　军警机关已改五色旗
　　
　　昨日都门特别戒严
　　
　　开战前之情形
　　
　　开战前后之张宅
　　
　　如此详细周密的战况报道，似乎应归功于《顺天时报》与日本情报部门的密切合作。而能够体现《顺天时报》战时舆论地位的，是7月14日第一师师长蔡成勋的来函，信中反驳了《申报》的报道，不承认第一师有与张勋军队同赴万庄的计划。同日的报道中，张勋的辫子军在天坛售卖他们抢来的零碎物件，准备开拔。各政府机关门前又换上了象征共和的五色旗，大清门匾再次被换下，复辟宣告终结。
　　为了直观地告诉读者复辟的一个侧面，《顺天时报》在7月15日的二版破例刊登了两张景物照（之前只有政治人物的相片）：“化为焦土之张宅遗址”和“天坛张军幕营之真况”，作为张勋复辟新闻报道的余波，倒开了华文报纸用照相机报道国内新闻的先例。

......（略）。

adam58588 · 发表于 2013-3-15 03:59:19

“……各政府机关门前又换上了象征共和的五色旗，大清门匾再次被换下，复辟宣告终结。”

讨论督促学习，收获甚丰。向各位网友学习！

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大清门和中华门探疑

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