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【再讨论】四牌楼处的塔楼[含2P]

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发表于 2013-6-9 04:59:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zhaohq 于 2016-1-28 00:36 编辑 ! ^3 D7 b+ ?# Z. j/ T+ `4 R

# Y( V& I+ C. u+ F3 u, @, E. v有2张四牌楼的照片,照片中有一座相似的塔楼。. F$ y2 L# H1 R& O& d
这座“相似的塔楼”位于西四还是东四呢?* M/ _0 F, y  G
! X# O2 w7 F9 z' \. a# z
为此,曾进行过一次讨论。
8 H$ L, Q9 g# F% J# y( Q, v+ G讨论最终几乎达成共识:塔楼位于西四东南角。呵呵!
1 Z+ p9 Y. [- ~3 P: o; X: S2 K1 K3 y- I
第一次讨论见, s3 t' n% j5 a5 |: N7 `
图说-老北京 (非原创区) 贴图]:老照片看四牌楼(下)》       作者:  ZHAOHQ  N: Q& j4 S5 g; B' p+ s( z: O2 K
http://www.oldbeijing.org/thread-82278-1-1.html  b& E  s  }: Y' H2 P9 P! y8 R* A1 U
# v4 W! F  j! L
图一是 adam58588  先生上传的图片,原图标注:
$ Q7 i: p; X9 k$ S3 g1939年占领北平的日军策划反英宣传' Y4 \6 r( _1 l

5 C- r( w$ y- `, [8 R! \图二是我在网上搜得,原图无标注。( l1 A  }) y$ T- y6 Y, \! G. P
0 `; n8 _! Z* T# v- q( ?' c

【再讨论】四牌楼处的塔楼

【再讨论】四牌楼处的塔楼

【再讨论】四牌楼处的塔楼

【再讨论】四牌楼处的塔楼
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 楼主| 发表于 2013-6-9 05:04:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-9 15:02 编辑 + ]+ t0 i. U! h6 ~7 s6 _

# N3 b+ S# j" a& h5 J- d- }7 x8 o) B这座“相似的塔楼”位于西四还是东四呢?! O7 O) G  J* b3 k5 ^. J
/ i! P: l/ W7 `! h6 I- I
为此,曾进行过一次讨论。2 A' g' Q) o( V; i0 i
讨论最终几乎达成共识:塔楼位于西四东南角。呵呵!
1 p# \! X7 L& t9 b$ ~8 w( A
! C3 s8 E2 w# f- y; w3 u- M第一次讨论见
( g0 W7 N4 R9 v0 z3 M8 d: l- e图说-老北京 (非原创区) 贴图]:老照片看四牌楼(下)》       作者:  ZHAOHQ5 s8 Y$ G3 q* Y. Y( n5 w8 ~5 C
http://www.oldbeijing.org/thread-82278-1-1.html
6 @, H! d0 C: y
1 G2 y& G7 u$ S; {0 V, ~4 S: L0 Y2 {' N2 l  [! Z- C. D6 s4 n* p
我又发现一些疑点,再次讨论一下。
0 Y) {! j2 t9 e
, a3 Y: a0 h) f  \图一是 adam58588  先生上传的图片,原图标注:
+ h& W7 Q& V" }0 c1939年占领北平的日军策划反英宣传  Z1 P8 N0 n0 ?* V, }1 d9 U
; J4 N& U  e. j; o
我们来重点讨论图一.(1939年占领北平的日军策划反英宣传)。
$ R. H5 T9 ], t9 z. t+ m3 A7 d
* J2 `2 \  d5 k( P【辨析】& x+ |5 ], [4 e' I
图一里,牌楼题额“大市街”清晰可辨。- U4 D0 Q5 Z1 l
图一里,汉.英双文的横幅字迹清晰可辨。
6 J5 G8 O, z7 ?) p0 @此片没有洗反。
; a* O4 U( K& [) |, X图一里,光影不是很明确。# E; n( L% C$ y

0 |% @! h& O- N- I- O% l我们先到西四看看(一)。
! P/ S7 i* j1 U7 `3 n/ ~. N" S0 i
& v8 R* ~" Y& Y, M6 }由南向北看时,西四的北面是清末至民国(北平时期)一直未变的两座转角街楼。
8 K' l. ^9 W$ s1 E1 L参见图三(西四南-大市街 · 1939年摂)。
+ P9 Y7 j, I$ O0 J/ A
5 y& M: |8 T: o【结论一】* e; n2 Z2 ?& U3 y
图一(1939年占领北平的日军策划反英宣传),不是由南向北拍摄的西四。
7 c1 F5 N! O+ H# S$ b$ W" }9 g; R
图三.西四南-大市街     (1939年).jpg
 楼主| 发表于 2013-6-9 05:05:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-9 06:47 编辑 4 F$ g1 a; |9 Y2 u: d6 `1 q% C

' g( C; s7 _9 c2 z% }0 \8 `【辨析】
, X% a* ~+ u, g) m* p4 [图一里,牌楼题额“大市街”清晰可辨。; ~1 d/ d; g4 b2 J( o0 O) w
图一里,汉.英双文的横幅字迹清晰可辨。0 s# U% o" z$ U
此片没有洗反。5 g5 ?7 W9 L+ p- a% e
图一里,光影不是很明确。
$ U0 M: @4 D, v! B; w$ Y- g
; i# W7 R( `4 t我们先到西四看看(二)。
7 h+ Z. h* ^' X' m& B# q& X1 H; b+ n
图一(1939年占领北平的日军策划反英宣传),会是由北向南拍摄的西四吗?
; }& y- R: q! f+ |9 b, ~1 v0 D  M% T( I
图一里,塔楼位于远景牌楼的左侧;$ u; V' N, ~; \1 H) T  v6 t2 H9 |
假定图一由北向南拍摄的西四,图内塔楼应位于十字路口的东南方向。) {# \% Y- @' T4 o- W

* M+ x: |3 I9 X3 c【考证】
, q( _9 t' ?  k& b8 R西四的东南角原来建有一座消防瞭望塔,见图(075.西四东-行义 )。4 v8 g" i" _) y* `+ L& V
在甘博先生1919年拍摄的图片里,清楚地看到这座消防瞭望塔,瞭望塔的南邻无高大建筑物。. B5 v% c8 W3 G; Z
在喜仁龙先生在1921~1922年间拍摄的图(076.西四东-行义  )里,
. G3 A# X0 |! r) `& ~* N+ O瞭望塔的南邻建了一座双卷顶的二层楼。
8 ^- P# z6 Q1 [( [' p+ g在图(068.西四西-履仁)里,可以看到二层小楼面阔两间,二楼临街面西的南间设窗。
+ T; g: ~- e4 C; A在1961年拍摄的图(927.西四-十字路口 ),+ m- ^) T- M* k% v( T7 ^' N# N
位于西四东南角的这座“双卷顶的,......面阔两间,二楼临街面西的南间设窗”的建筑依然矗立着(红圈内)。8 W: f* S% q" c( O$ }# Z9 S

- q% {8 L7 Q) [$ L6 ^, ]9 T
7 w& h  s  |/ N* z% d8 P& h+ K【辨析】
4 T3 p# N. ?8 m1 U西四东南角的这座双卷顶的二层小楼,在1921~1961年间存在过。1 @# \; `; ]+ x& |  Q3 U% U6 s% @
在1939年拍摄的图一(1939年占领北平的日军策划反英宣传)里," Z% K/ u) S+ a# f7 q: y+ {
看不到这座双卷顶的二层小楼。# P( x  M# t( y  `. f
+ X! H3 p/ K6 @, V: G4 i8 `, _3 y
) y4 p; Z, P5 \& j$ ~( t
【结论二】
) @" F3 n8 B# I/ h图一不是由北向南拍摄的西四。. X+ w! X7 l6 Y, J2 a4 d
图一里的塔楼不在西四。
- V: n- O' z( d: e4 F5 S. b/ h
075.西四东-行义       (1919年5月).jpg
076.西四东-行义       (1921-24年).jpg
068.西四西-履仁.jpg
927.西四-十字路口      (1961年).jpg
927.西四-十字路口      (绘图).jpg
图一.1939年占领北平的日军策划反英宣传.jpg
发表于 2013-6-9 08:18:44 | 显示全部楼层
精彩!学习了{:soso_e179:}
 楼主| 发表于 2013-6-10 01:01:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-10 01:15 编辑
( b# z" F) V2 _( J! {
( f& Q$ M8 J( z+ f图927.是1961年拍摄的西四的十字路口 。$ w; `2 O( q7 F+ b( K% R- H! s  a
图931.是1961年拍摄的西四南大街(十字路口到T字路口)。
" j1 v' G1 @5 Q. ]7 R7 e( ]- e
: Z( h8 _; q, K' I8 Z$ `两图里都可以看到那座位于西四东南角“双卷顶的,......面阔两间,二楼临街面西的南间设窗”的建筑(红圈内)。& D0 u' M! H" z1 k" F! S, Q7 o+ y
1939年拍摄的图一里的那座塔楼,在1961年拍摄的图931内西四东南角那片老建筑里难觅踪影。) t# l  D' m; \- E
(点击看2图大图)。
: e6 ^5 `# |9 [) Q0 d' t. d7 U  t. @) y& S$ H* l
【结论】
. Y0 m0 S" D) L: h& r) M) W最终放弃在西四寻找图一中的塔楼。
931.西四南大街         (绘图).jpg
927.西四-十字路口     (绘图).jpg
931.西四南大街         (1961年).jpg
927.西四-十字路口      (1961年).jpg
 楼主| 发表于 2013-6-11 06:33:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-11 06:39 编辑 $ w* f2 G& I3 m
5 G; A5 {9 z$ a0 r
我在5楼帖里提到:, f( I0 g$ T: l0 b0 s# K# `
“【结论】. `9 [4 H; b( v
最终放弃在西四寻找图一中的塔楼。”
- c# J3 S- ]/ `; V$ h7 ^" U: t, E1 f' @: i4 L- Z! {9 }
如果各位认同,讨论继续进行。
5 V& y/ @, M8 s$ d8 ^" ]' l* J  o我们再到东四看看。
# t, c, e! C: R% v3 e. t$ e3 s/ v# q$ }5 Z5 j- ]) `. R
% |8 V  X: u. A3 @0 X4 ^9 n
【读图】( |/ y- z) ^( _1 p
图一里,可以看到清晰的汉文题额“大市街”;  g- h. B  c  c
图一里,可以看到横幅上清晰的汉文“反英”。
, w) n- H7 b, k1 h图二里,可以看到电车顶部清晰的“第三路”。
- }# A! n; H- }6 J' d
  B1 y6 Q/ ^: p, \9 i5 Y) x【辨析】( C* H$ g/ p: T
图一和图二里的塔楼初步认定是同一座塔楼。1 }, @6 V- I  ~4 E3 x
根据这两张图里出现的文字(红圈内),可以认定这两张图片没有洗反。
3 b; B7 H. H2 a% W" |! ~! Y/ d7 Y
- m9 e! U0 S& w8 N4 B( S  Y我以为,将两张图联在一起讨论更妥当。
图一.1939年占领北平的日军策划反英宣传  (绘图二).jpg
图二.哪里的塔楼?  (绘图二).jpg
 楼主| 发表于 2013-6-11 07:03:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-11 07:09 编辑
! Q8 `  h4 o: ]4 j, p1 y6 j3 ^; h5 m) w& d6 o. F
图一和图二里的塔楼初步认定是同一座塔楼。
: w( U4 q& @' v1 g6 }: [, X. `: I: {根据这两张图里出现的文字(红圈内),可以认定这两张图片没有洗反。' Q4 H4 J9 f* \% a3 b/ x- f
; X: s+ k9 d- X+ }" h$ Q
我以为,将两张图联在一起讨论更妥当。; H6 B( K& l5 h( L# S

! ?; T1 A  I, p7 C& B- l【读图】# I; v0 A2 e' s' N2 ], R
根据我个人对塔楼的透视,我以为两图红圈处是同一座牌楼(东坊或西坊)。
. f0 I3 y& x- b: d2 G根据我个人对塔楼的透视,我以为两图蓝圈处是同一座牌楼(南坊或北坊)。
3 y& L0 m+ J5 ~. z9 H: [' r
0 j9 A# Z. b" Z) p: B【辨析一】: r% x# D  q, d' K7 R
根据图一里,塔楼与南北走向的大市街间明确方位,塔楼应在东四十字路口的的东南角地块或西北角地块。5 g# e: W; k) d  W
【辨析二】
5 x# N! k" o5 }5 G! v; |; f图二里,牌楼题额看不清楚。1 y! g( {$ W0 o
暂不考虑地面电车铁轨的走向因素。
+ I# x3 r& @0 W2 I' H仅凭光影,排除图二里的塔楼位于东四的东南角地块。
+ |6 Y* W5 F; M  d2 K8 v' \  G2 P6 A5 Q$ d
【结论】* x9 E8 z. f" U) o
我以为,将两张图联在一起讨论后,排除图一和图二里的塔楼位于东四的东南角地块。
图一.1939年占领北平的日军策划反英宣传  (绘图三).jpg
图二.哪里的塔楼?  (绘图三).jpg
 楼主| 发表于 2013-6-11 07:11:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-11 07:24 编辑 ! S) X( I. u# C2 z! {. G
8 L3 k: K0 S; \: i, ~% K/ h. E; a+ F
关于& [3 x6 T  A$ ]+ X5 y6 y1 D. }1 h
“【辨析二】3 N0 j7 S7 ?) E  r/ Y7 h
图二里,牌楼题额看不清楚。
% J- b* l" r- i+ ~暂不考虑地面电车铁轨的走向因素......”
: \. D6 F+ M+ C) u' d: Q# o4 w- }) S% ]( z

4 k5 r. l, n/ e: D5 P* |! S【说明】
5 `6 H) I8 t3 E0 c在某一时间段,东四和西四都曾有过东.西走向的电车轨道。
8 b3 }5 e- T- K/ p6 \1 T  c图100.是可以确认的东四东牌楼——“履仁”坊。
2 Q) m4 H( e/ B- l) Z/ r( L% b图068.是可以确认的西四西牌楼——“履仁”坊。
100.东四东-履仁.jpg
068.西四西-履仁.jpg
发表于 2013-6-13 04:18:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 adam58588 于 2013-6-13 04:24 编辑 7 l1 G) w5 w% {0 k& w+ j- z# `
# h  ^" ^4 n; u- X
zhaohq 先生继续,非常关注。{:soso_e179:}
. d# G) t" L* ~" ?+ U5 a4 ?  _+ y! S8 a* k, S
第三路铛铛车行走路线:东四——东单——中山公园——西单——西四。
发表于 2013-6-15 04:18:45 | 显示全部楼层
请教 zhaohq 先生,您在7楼分析道:$ @8 T$ H2 ]( f. L* g7 \! H
【读图】/ l, m/ z% w9 f
根据我个人对塔楼的透视,我以为两图红圈处是同一座牌楼(东坊或西坊)。$ y9 X( Z8 D+ G. Z) p
根据我个人对塔楼的透视,我以为两图蓝圈处是同一座牌楼(南坊或北坊)。
; {- L4 e: ?, C; u& l' E
7 x% ~* c0 k& Z' d- Q: W9 c' j5 J  A
6 }4 ?. O( K1 u1 J
您的图二里,牌楼题额可看出是三个字,应该是“大市街”。, H# |( a9 i; q1 U" S
所以仅凭光影,不能确定塔楼位于东四的东南角,也可能是西北角。! c9 n, R7 t$ y, L
: |" G. {+ f  x0 ]  E

9 @( g) c  b& J  Z3 `
) q5 [$ Y) l. m0 D9 M+ Y: W
图二.哪里的塔楼?  (绘图三).jpg
 楼主| 发表于 2013-6-15 14:30:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-15 14:31 编辑 + x  N) N% N, p

( C9 u6 Z; x7 h0 T8 E如果第二图是南北方向拍摄的,: ^. M7 f  M6 B) ?( F2 m' S" a+ _
, h  v" L% S, w
【请 adam58588 先生鉴别】, _, c5 O8 ~1 G# `

  g3 T% m: k' A6 |  r/ j, wA)透视后,塔楼在绿线上方,即东四的西南地块或东北地块;/ E, s$ M5 p+ a
B)透视后,塔楼在红线下方,即东四的东南地块或西北地块。
: b2 Y# i* v! v4 C
图二.哪里的塔楼?(塔楼在路南或路北).jpg
发表于 2013-6-25 05:44:58 | 显示全部楼层
请教zhaohq先生:
( \) Q) B% D1 u2 H& b塔楼不在西四,这已经无疑议。
. z( j& w/ n) p7 u; h在东四的哪个方向?图一牌楼有明确的大市街字样,所以塔楼应该在东四的东南或西北角。/ }$ @9 r. Y. k5 b1 H
11楼图二的透视图,我没看懂(不好意思)。但我觉得塔楼应该处在铛铛车这一侧的街面,而这一角即有可能是东南角,也有可能是西北角。
) \, a4 T: T7 t请您指点。4 o+ q( y4 |3 v7 @1 F7 e1 P1 e$ F' r5 O
, }$ p! s/ E+ Z: Y

: D+ Y! g" t: E  }7 s3 n这几日正翻找有关东四路口商号的资料。! x; J: F. f) y# I* [' m, Y) U

" o" C) B: y6 G# h1 D$ I+ Y! ]/ \1 f( a% A$ F7 g! z/ U2 h# N4 D
 楼主| 发表于 2013-6-25 06:27:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-25 06:33 编辑 6 U# e: `6 b! c- K3 K, f3 w

! U$ r2 J  e+ s; i2 n$ d图一是 adam58588  先生上传的图片,原图标注:4 G5 N8 o+ W9 M% m& S* y+ }
1939年占领北平的日军策划反英宣传8 F( N7 M  _$ k/ j/ Q5 ]
! J5 t' G$ U. P, U) |' s" ?
图一.     (1939年).jpg
0 {, b4 Y5 g# W1 N5 K; e- K
# v4 C! p$ A0 Y7 F7 d3 W图一里的塔楼位于东四的西北角或东四的东南角之一,没有疑问。
& v# w; R' B# M! I. f另一图的塔楼与图一里的塔楼外形相近,位置有些纠结。呵呵!5 P1 j9 p  ]1 Z5 h, H) }
7 p  a4 d8 \" K4 F0 n& ]' l
在甘博1918年拍摄的图片里,隐约看到东四东北角西洋式建筑后面,露出了疑似塔楼的顶部(红圈位置)。
  v( _8 V4 M" w$ `" ~1 H8 ]2 {. Z% ~1 h4 g
甘博编号104A_581              东四-南牌楼       (1918年).jpg ' g/ c' o! w7 }0 P
# n4 l! H, b5 Z
甘博编号104A_581              东四-南牌楼       (标图).jpg
/ @9 l& x) E, \5 Y) P) {/ v
0 }; Z% q% D5 m. h0 B+ e2 P+ q+ F: b8 t( J( Y/ M  K8 ~9 W

8 r6 y. y6 _8 N& k$ Y8 v- s难道在不同时期,东四曾经有过2座塔楼式建筑?1 M3 h  b2 h# @- F% n" a/ `# s1 v
7 g8 ~( g2 u' u/ m1 f$ P
甘博图片里的塔楼建筑初见于1918年。
3 L0 C6 `6 h$ z8 v图一图片里的塔楼建筑初见于1939年。
4 ?8 \* L' Z! T/ [! Z- _3 W
6 b- g4 I- h7 G( T& H居住在东四的老年人或许有些记忆?* E  ?; V% _1 m: c

! ^" G, j* _  i
发表于 2013-6-27 05:38:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 adam58588 于 2013-6-27 05:42 编辑
  l1 `% a, ^0 P; _( R: G0 j% b' i; C2 j5 W% Y
今夜的工作卓有成效,在资料中查到疑问照片图二的全景照。
- V# d: Y, ?9 f( e- u
* ~6 a1 w  G6 s5 i
8 ^2 j. P. e3 M) \看照片左侧那不是西北角的带“挑蝎子尾顶”的小阁楼吗,有它定位,这边塔楼显然是在东南角了。. {8 f3 B& P. W; ^$ M4 J/ k0 ]( B
但这塔楼是什么建筑上的呢?属于哪个商号吗?也有可能是某个教会的建筑?
& t+ b3 @* |  |, X* l# H: x2 Y. z, @$ p% ^4 g

0 \: l* B, ?" R$ W; C" u4 l另:网上流传的一些照片,可能为了避开水印等,经常随意裁剪照片,这非常不好。看似无足轻重的一些边缘景物,常常含有重要信息。呼吁网友们注意保存照片完整性。6 _1 E1 X5 k  O5 K: V: t
; {; i$ V% P7 x! G. c' d
东四南 大市街 1950年代2.jpg
 楼主| 发表于 2013-6-27 08:49:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2013-6-27 09:07 编辑 - H# o3 d+ y2 ]+ q& x
0 |% f& T9 ~: F9 ^& A/ w
可以认定 adam58588  先生在14楼帖里的图,是南向北拍摄的东四南牌楼——“大市街”坊。
" ?9 }: j% `: S# h8 m  S5 X
& q5 K! K3 v* U* y# g6 G; d- d1 @' V5 ^9 ~; B# c
527.东四南- 大市街      (195-年?).jpg
; l$ b: F) y" y/ m% j6 e8 I9 G) Y. W
5 k+ Z- g/ T9 a% l9 ^$ {$ V( x% G% [3 C' e! W( c% s
一楼贴的图二,建议保留(红圈内有一些特写,做参照物留用)。# P- Q- h$ l+ j5 b' R( `3 h9 ]$ G3 r% h
& R9 p' g* |6 K
图二 哪里的塔楼?(标图).jpg
1 y) {( M( m1 z$ g! E# U/ R
2 O  X! _6 F2 j8 q& G! C
, E3 Y! `  ]( m3 N将adam58588  先生在14楼帖里的图,和图120.东四南-大市街以及图528.东四东-履仁作标画。  y4 F6 V' X* i4 O0 V; M

0 q% O/ p, I4 U/ @1 j前2图红框位置,是北大市街路东的输电线路。
2 G+ ?# w9 U/ c( K( V* `) u- L' k7 w! Y8 u( |4 J9 j
东四南- 大市街      (195-年?标图).jpg 0 q0 k1 u4 x- e1 G/ _) c1 a
  m9 G  E( _: y9 T
120.东四南-大市街(标图.jpg / r. b% `. f) ?# Z

$ K" j6 {4 v$ i& ?7 B; k" ?' M第一图拍摄时间稍早,可以看到“挑蝎子尾的”小阁楼。
7 d- k9 }1 x  b) l- e第二图(图120.东四南-大市街)绿圈位置是路口新增建筑,遮挡了“挑蝎子尾的”小阁楼(小阁楼或已不存?)。, m, l4 u. Q& s
第二图(图120.东四南-大市街)绿圈里路口新增建筑,在第三图(图528.东四东-履仁)里也可以看到。2 C* H1 G3 W+ w0 U' }1 X+ A* ~
$ S3 V3 v6 ]! K  O% Z( G  x
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528.东四东-履仁       (1954年12月 · 标图).jpg 3 L7 S) [% ^5 V9 i3 i

' C' i) N. S2 g6 B( \6 y; H第三图(图528.东四东-履仁)拍摄于1954年12月(接近冬至)。% n% l$ s8 ]) G
第三图(图528.东四东-履仁)是由东向西拍摄的。' s  R1 l  F* c6 n8 V1 t. M) q
正午时分,阳光将路南侧建筑投影到街道(朝内大街)上。
( o9 ^* `5 A6 b; `, w紫线内会是东四东南角那座塔楼的阴影吗?/ b2 h# a: g+ ?6 n) [" r  _- e
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