【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

) b9 v5 D7 _# s. n! w; Q9 r这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）

2 o& l5 I+ f5 t5 K8 x0 g

请参照城楼侧面全家福
9 t% r, y% ^3 u# N" V( L6 \* s) m
' v' z8 N4 U7 S3 Q9 ?9 f

8 D. y0 t8 p7 I8 r/ O/ }4 L原图里的外文说的啥？
) D- a! Q3 V6 E5 H+ \7 s) ~


! @! i2 f9 @4 A! s

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。

' A8 ?- W' H# O日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

看云起时  先生在2楼帖里言道：
2 X* f! S& }4 f/ a8 r“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”
: w1 }2 o2 A- q1 Q6 J" U& b
, z: J! Z8 L" F5 p! d+ _是这张吗？
" O' ~" g( X; C8 G2 ~# U# _* @该图片拍摄于1860年。
+ _8 I0 m7 T9 v/ A. _  l; Y# y. |
城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

zhaohq

- P* m* p( j9 m9 b7 D' p: g( M
5 c" _5 g) H3 ~8 D我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
# l3 Q- R: ?* n) B右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
- G2 n) a& ]" ^  L2 Z4 A

/ \) N7 X0 E. @" N* l

5 Y! L- G- p& L( K: b
( Y9 `8 t8 Q8 O9 w  z. G' k) R

zhaohq

9 b+ O( G6 @: L
( m6 }* C8 [' `- \. t我以为一楼帖第1图里：
$ S. n! g" i. P% {左侧是城内方向；
2 y, P5 n+ }6 K1 y" {* k! {1 {: P) h右侧是城外方向。
" K/ @0 {; F5 a' J" G5 W
1 N) m7 a7 q' o6 l( F( l【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
, M/ }. N6 O8 S1 s* ?+ p- N: X朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
# r& J: Q! o' P( z% p8 n; Y+ v

" i$ ?4 ~( _5 w6 F! Y* A* Q; E) \
这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
( y  n/ w( ]( I8 ^- V/ M4 O朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。




' f4 I) z1 N& a. }9 `' Y

zhaohq

2 T  a) Y( p  j$ t3 ~; O尝试一下排除法。
【排除一】
1 {! s0 x! `4 N/ a: p; p# Y/ g
一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
- L; b, u! ^% {, i  c2 n( y# {根据图片“城楼侧面的风景”，
# U: n. p$ r$ S5 E排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。

) v1 X- t4 ~. e7 w  I) [% ~
2 I2 G. i% c5 m) Q5 S' t
3 }  ?, z' A) U) F5 j9 d9 G* l! j
. f, P6 f$ R+ Y& @
: a0 ~+ L! ^) |- e待定 6-4 柱的城门：
" U$ c, D. Z" \& T4 q$ N东直门，西直门，安定门，德胜门。
2 p! d' _6 a- d

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

待定 6-4 柱的城门：
1 n6 S$ c/ G; c/ e东直门，西直门，安定门，德胜门。
6 I  c9 X  e% q$ a7 b

尝试一下排除法。
【排除二】

" N7 @& [6 q! d  M! o假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
排除安定门，德胜门。
6 J3 j  P" R! h  V4 F6 i

. a- y% K0 \+ |  n9 M
6 X5 S8 s2 u2 y  o备注：
; r+ n" H# a0 Z2 x1 Z0 j即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。


/ a6 \( ?2 c6 B9 L5 i; g- j
【本楼结论】：
$ ~# q5 |/ [- U! r9 V) B% _( |待定 6-4 柱的城门：
  o7 N" \( X  Y8 }0 F: n9 T东直门，西直门。

二选一了。呵呵！


$ C: Z! b2 M6 B画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
- d" E7 q% w8 I. S6 s& {" v      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

! ^' n6 q) N* k) W1 [8 V7 b
关于
8 O4 w, h) e% z4 s3 x7 A“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

% d7 b8 H% f6 ]& B7 M" d' Y【回复】
* d, o( I$ r& A7 O9 c9 C目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
9 [  N: [. g( D4 e6 K& i, g. |
7 x: g9 W6 ?, j  r  e2 e) }6 M
【继续探讨】
还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！
7 X7 j$ w, B( k

正阳门的
% Q8 L" x# C, ], T5 G( \

( Y' l( Y- f: {" h+ F" D
3 @3 V  ^% \/ |崇文门的
$ F* V( I5 _: R  `


0 \5 Z. r, C6 ]5 {德胜门的


4 j0 a0 s/ Z$ a0 }! J, C
7 O5 C- b, ]$ j一楼帖里城门的
, J, O* |) T; x4 j5 j- k3 H
* F' F, E- j( Y

4 x. s1 n, ^: d我想：
' J  h( b" S/ ^& H一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
0 Q+ W' ^$ U* r: y; {

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
6 [3 X9 D6 a/ }  S% j
静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
4 e  h! \* J9 O# W
/ Q9 j' s/ ^. |% ]7 _2 e

zhaohq

/ A' Q4 m) \9 e4 t2 a. X通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
! L% l$ p& l9 G# c9 V待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
- e" A' `6 C  @$ o' x东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。

zhaohq

4 Y7 ^+ p. m/ `$ x8 U: n. B- F
* R# N. x5 \$ ~3 D$ k在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
' @. E/ @' o4 Q$ F" r第1首选答案当然是东直门城楼。
5 t! E& B' V1 y: L) q& ?+ U理由：
A）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
* X, [: j3 B; B: v

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
% J, P1 J- }( U6 z! o9 R' DB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

7 Y. u7 H# y) g: }# p+ A8 o5 I


. [- ^# }# B% B6 N

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
/ S9 G% B, b4 ?7 _3 f* ~9 z. s我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
* m! e# g. m1 d5 q, U2 ~! q右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
$ b: r1 y. @/ F ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

9 R' }+ T3 G, C( p8 M
3 ^: E; z" Q! a% p$ x关于：
8 @3 E* c; y# s- z( }8 h“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！

& ?! z8 r( ^1 P- |$ t) m/ L* v
但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
/ N% W' f- V2 X; }- ^下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
; \- J/ p. `1 y4 ]' p下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
4 `' o; o  T3 W8 f' v


, i( h0 e# x- p  i4 I; R8 a) T- t

zhaohq

关于16楼帖里的质疑A。

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？

【辨析】
4 i8 G/ o# n2 U, f东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。
) d1 s5 z2 y* X; w% v' U+ t4 A
贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。


5 s* W# h; _- z
8 J) J. H1 d6 X7 p

zhaohq

关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
! V0 S4 c$ P* w8 }B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
* s9 ]7 g: L: g0 H/ T
7 s5 P$ m2 V& U* q' W( B% B# y# D
【辨析】
在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
: o4 @$ u0 N5 a都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

1860年比托拍摄的东直门（截图）
" r: N$ M# }+ r1 _+ `0 \& s 。

! u5 v) i8 C3 a, w9 i) X# A. a2 d
1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
看不到城楼二层东南角处的檐柱，
! m  a3 `+ |2 B& C
% p0 ^0 J! j- H! i" [

1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，

5 b4 j* Y( [3 G

+ x& |/ B1 N9 ]  c- X: y+ ~& f
/ n9 u/ S. K! H0 M4 W6 |5 O
【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
  Y4 r) e5 H  `% c

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

2 B. s7 W' f. }2 }! t! `) Z
  X# I  D1 p) [# ~7 w3 {在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

0 m. @5 R. a9 e4 N2 G* \
  j  ^; }- b. M  S9 c: L

3 Z$ e4 n$ V4 Y$ n5 u
9 U" S8 V0 X3 A
【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
9 d2 Y5 e  k) x; d; ^1 Y我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
, s( X) J9 {) R, H  k7 g

( |9 _/ @' ~) B/ _) @! F
1 n9 \# x$ ?- Y+ L7 h3 \) ~
5 Z( n/ [9 p- N. h
. }4 [5 ^4 \% R在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


4 G/ V" V  q' K3 T' A我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
& Y8 m' L) A1 W3 v* Q' T) H

# @4 S/ V: K: ]( `5 {* N6 M

, g8 Z1 N, Z% r. B/ K7 [6 L【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
+ j0 `4 K; M1 s0 d0 |2 o; g  r一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
$ H  E3 }* d3 l% I, c
$ V" P7 ^8 ]3 r$ b
' v$ U! `+ V( ^1 i1 z
& r7 F: H: L" ^! ~$ x1 O5 Y5 n

; f) E" f  i& b

zhaohq

! w& {. E) t) _) d* t3 h- n% ~1 e
: q. ]# Z! S" w$ {2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

  I; b4 n9 ^& u0 h一楼原图的拍摄地点及视角
3 f! E( M! p: L$ v( c. m

" S2 p6 m  \: r' m% ~( H' F/ O
【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
6 O0 A* A1 d6 U( q  e  m
北京城区地图       （1901年）
' S' Y9 o. _0 D% o' Q; }


1 t6 V& n1 w7 y& y鸟瞰妙应寺
' A9 C- ^# k' H7 Q& M" b6 g4 a5 b
$ s, N/ b3 C% Q: u
8 t3 _$ [! V$ F/ F# l

zhaohq

4 }6 t9 Y) H* [7 M  u
2013.“十 · 一”小长假将来临。
9 ]3 C2 e4 N% j* ?* O/ N6 F抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

1 s0 n& `, H3 p' a8 o2 o* `3 j2461756027  先生在21楼帖谈到：
3 F2 I* Z! G& F  P" H. }“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
2 N+ ^/ o4 M5 h2 t
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
. P5 b; C8 m- P% F看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

4 S- A. h. t! }  o我又钻起牛角尖.....呵呵！
1 k+ _9 b0 E2 F' E一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：


6 B/ h0 a# `. _, J' Q5 z
6 L: V0 i+ B- v  m我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
( ]% o: ^# V3 u- c; {图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
! |, ?% t$ r* [2 M
$ H  |4 _# }4 i8 v

0 R& w3 m3 [  {% d4 J0 e$ {1 c% X
. |' k' U9 {1 ?) H
# `! `% B1 {4 U# m' T7 z

zhaohq

; {& r/ [0 N4 V3 G$ r
将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对

7 e0 h  A' I# m; G2 M
! Q5 L( X# X3 _( m+ Q
3 L  q6 N5 w9 g
7 I9 c# a6 j0 p1 _" v4 }
# K: i" I5 \* K7 K

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
/ N" l& C7 n$ n: g- K% D2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
2 {- s- w) m# F/ e! g/ \$ b7 `. @- l但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
9 q1 t3 x; z6 y5 i/ s0 N$ \
贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。
- e$ L% Q4 v1 e7 M
. P5 R, M7 l/ i% A; s1 Y9 E3 y

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
8 b# ^/ _9 V6 }1 N/ s' y9 x8 w③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
3 d' _# F2 S) ~3 M8 L1 |
贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq

$ I% l: p% ^8 H; y2 X+ V27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
$ g: i9 D7 F6 G$ g/ H
+ z! [5 d1 L! d" R* c+ a/ [- X
adam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】
! @! u% _& o+ s6 B/ ?/ j( ]& v9 P
在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。


贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
2 L* O: y/ a7 _8 I
: K& b5 L) ]/ p# j9 C

A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。

( j( H7 k8 I$ B7 u* X4 Z& I: H- h( U


2 M6 C# a: ]5 A9 p( pC）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
; t9 \' h" V! P1 I7 N   我以为在视野中应该能看得到的。
3 n8 L/ ~: }4 ^) N

zhaohq

! l0 j$ @* d" I1 i关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。
. z2 [3 M" Y; Q
0 h0 _3 ~" M( U6 }1 P1 _- o7 K
; z8 _$ \% W8 F& i
" O4 h, K! K2 [( v# x
$ w5 b2 d& A6 l
5 g9 Q3 r) ?- U% I
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。
. h* F+ z4 R& Q6 G& x: I

9 h7 `% _* |; l- r/ O" w- m. {
+ W' ?0 U# M$ b
/ d" T( l- m& E1 {$ `3 Y

) q: `: ^% a) x) M+ z. `2 d3 }【说明】
7 c) E* A+ R$ Z关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
" c& A6 y0 [+ L' x) F+ A+ I+ h! E

2 g' n( z; @# Y3 S* h由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！