【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

9 M6 A6 q' D& u% C! g  U
' [. T. e/ n( V- q$ }# w9 j/ g这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）

# F0 t8 m- W; g5 ]

请参照城楼侧面全家福
; m! w  g1 p+ Y* N
" i3 m- L3 }' K2 v
! h; p2 A' d9 g" \
原图里的外文说的啥？

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
- k4 M8 \2 I* B' y# ~/ k& i" h
, F5 }; ?2 q, w; b! n5 ~7 m日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

0 b: l% U0 S: o  r9 M4 |( \, }
4 H5 s4 c! Z( v% w3 x看云起时  先生在2楼帖里言道：
- Q1 ]& X9 H; T, R“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

是这张吗？
5 g+ [. m- u! Y9 N8 F& s/ p该图片拍摄于1860年。

城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）
. L( T9 O# W$ {5 ^4 j3 ]) w1 s
; F3 m' d5 l1 x# c* X

zhaohq

3 e; Y* j' Q# w! E: e) `% K
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
6 i) t" R  ]$ b0 S3 i4 {

0 p" q6 b9 m' i7 |2 ~

* s1 F% c3 M4 @5 h' N
$ T5 U0 U% I" R$ W6 P% T

zhaohq

, x7 a6 J( [) o& I6 U+ k  P
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。
4 B) F& S! H1 L7 p* U
% I# e  ~- I9 v# \; l# M【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
. F: F) }" j) g

2 T! V9 t; I8 C7 f
这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
4 {2 }  P% J7 b6 a9 y朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
9 C' T2 }' u0 B1 \) }
) C/ ]7 j$ }7 T+ L- Z3 f
) W/ t$ _9 C5 a4 V1 G. j
3 y! T# ^" _' [- Q" m5 |! j; N

zhaohq

' z7 i) t7 ?- l" w# Q+ u
尝试一下排除法。
【排除一】

一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
, b& M0 b0 `' b9 v# V根据图片“城楼侧面的风景”，
! ^% k, k0 j, [: U$ L排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。



- `7 U/ ]* A7 Z7 z: C

待定 6-4 柱的城门：
# e+ P8 l" C7 r4 I! e! @) q' \东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

待定 6-4 柱的城门：
+ P# n8 P4 f+ S东直门，西直门，安定门，德胜门。
8 E" C+ ?' H- ~- R5 z9 R
" `, V: D( r8 ?8 U
尝试一下排除法。
【排除二】
! K: v  M/ I: `' H  o* F' R
假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
, r+ y2 q8 F- @  R6 j仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
排除安定门，德胜门。
( R* F' D' g: ]; u$ q4 z
& T4 `7 `0 E$ |* C7 n' R

备注：
8 u" f4 K6 \) P即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。
9 s0 k: F) [7 n) e) @/ H$ p
! B: U& C" z" s
* j2 Y* J. N+ p% |
【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

二选一了。呵呵！

3 @5 M& ?0 u+ @& Z
画外音：
ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！
: A) ?6 x& z! C

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

! E& f6 T' y2 h; G
关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
$ O' o1 s1 ^# C/ L! T" C; r1 N; w/ m3 z目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！
( m, A. h" c1 d+ m( e9 r9 O4 i0 L
: v( W+ [! P$ L5 X
【继续探讨】
; E# J1 W5 y  x# b. S还可以换个思路。
- _. ]$ d, B1 S我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
以上描述非专业用语，请见谅！
1 L7 ?' G. N7 d  i( m% h) q3 `

1 J; {6 L& {9 _) g/ J* r& V正阳门的

1 j5 h/ i% S; r- p/ m. S! ?. y
3 S6 ^# y0 k/ [# [$ m
9 Y  W2 k9 E8 T% `) w& Y崇文门的

$ f5 T) B: F  P# H' T( E

德胜门的
; U  K# ]' g- X1 ^

2 W2 {; t* r9 s6 |4 _3 t
& V/ p& l$ [2 P一楼帖里城门的
; H" I  y7 S, g


我想：
3 d  Y* x4 n+ [) r+ }一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！
6 l! d' c" X' h! L

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

  E. J: Z  @2 S) w; R建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。

! W5 ?+ z% m/ Z- k9 ]6 E5 S静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}
/ `+ A! m7 n- ?) w: d$ |  \$ W' Z

zhaohq

  z7 b* N% b/ T" w
3 i) r" ?) f. {# X! E7 }6 t通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
6 g4 `* m2 J. J  z. C7 P3 r+ G6 B待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。
' g1 n; W9 g/ K9 F$ Q2 _3 p# m
如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。


& d( |& l6 q2 `" J5 }% }3 n1 M

zhaohq

7 q/ ?1 {) V2 f* L8 }
6 X* K% N" ]# [, K在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
第1首选答案当然是东直门城楼。
% k) Z* D7 i  e6 _理由：
/ N& m7 A5 Z# s2 p. ]% n5 JA）东直门城楼是 6-4 柱形。
* {( r7 v' P! D" w3 v1 E% UB）光影支持。
& F- O' B. F+ m1 @) [: m

【质疑】
A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
B）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

+ i: l: A. W- `5 ~& x, n0 p
- l+ {; B* d/ r" c& y
! r  M6 |: H! z; |* n9 B* T. Z

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
我以为一楼帖第1图里：
" J8 X3 ^6 y1 I7 p1 J左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
) M6 i4 A7 n0 m9 z右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
- g7 _2 G+ k& E: J, j. ]. e ...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
0 N* W7 T+ X* c9 i/ F我实在也是搞不清楚。嘿嘿！


但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
0 o" J& g; k+ c: {) h6 }4 k下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
* U5 [$ j* m+ c5 v1 j* e- s

  A' P' F8 {" q) j. x- E

8 o( x% _! b2 D* O! v

zhaohq

5 L) h- C3 m. P2 R5 c; L6 Y关于16楼帖里的质疑A。
7 r% E; }4 G% A8 u. h4 i7 C
- Y3 z7 i3 D& G8 T" ]0 @【质疑】
; P0 T* @; i6 R3 d- A9 e* K  DA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
1 W1 D2 H( r  E
【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
我目前还是无法确认。
6 s9 p# _+ k% A+ `" C
  m) ]+ C/ F0 S& L" }贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。
  P  e) _9 p$ \$ b. ~


# q& B: c: @% m: {, s* q1 _
; }5 ?4 T) Z0 R; M

zhaohq

9 g$ |6 |) E& X- Z关于16楼帖里的质疑B。

【质疑】
3 k# H% n- X! }' N& sB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？
3 I2 ]7 f1 t) ]9 |, L

【辨析】
: ]- U( T2 W& p8 g/ S在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。
) b8 M5 k% }9 E3 G# S) A2 d: R
/ R) d% \0 `" C: J1860年比托拍摄的东直门（截图）
。

- u6 v/ ?% @3 O7 M
5 O) E2 j; \) k0 c/ I# S1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
7 G% y- r$ f) j0 D- c" ~" C看不到城楼二层东南角处的檐柱，

# V3 u' o8 `8 h; P3 [% D
7 X$ U5 ^3 p! f9 {7 i
1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，



, |. |8 ?5 e! s/ x+ v
: R& P# z. j, e' p# W. |; J
【初下结论】
在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。
" O, Z2 Z1 L1 ~7 E8 u6 Z; Y% i

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

" D: m/ \$ U; T  s; i) f' i! `
0 n' H9 V! v/ b2 i' ?" ?, N在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

; Q% w  `$ j6 B这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。
* I  C4 }' T$ }3 _( {" M" m
, c- j  Z! _! G
5 U4 Q; t% U) {  ]9 H# F

: G. k2 N) `7 H, w: }! C
% U2 G2 \$ o, `9 I( {, b2 b8 K$ ?
【新观察】
再来观察一下西直门的廊柱。
, ^/ g, g  I% [& O9 g我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
西直门廊柱： 圆柱
. b# u3 ^& C7 U% d3 g




; l* O% c3 E. n在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


. k! @! ^9 t/ l我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
0 ~+ A: Z+ b2 Y8 {- Y- y/ A在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。
3 p1 e% _1 i3 F0 w" w" W" V


, H( Q+ `& ?% o
【结论】
一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
1 g2 j: ^4 v& Y% V一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。
( A9 O, t2 _' Q. q# v. D$ u

! g; B! Z9 X: x7 f$ M- }
' l9 c# ]$ q; v" g* A

zhaohq

: `" q* ~. S9 e) K3 @  @
2461756027  先生在21楼帖谈到：
“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

' [" T/ @/ K% c" J: d5 W# F  u一楼原图的拍摄地点及视角
  _6 L& w8 [+ H1 V
6 v0 N1 N  y7 R; R6 e. _
7 a8 v- c* @6 d% p
【答复】：
如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
3 v  N4 E7 y, k+ f3 v# C- e! u
, U4 t5 o6 K, i; ^北京城区地图       （1901年）
+ |: A+ b$ q8 k) l6 g& f

; k  e/ s2 u0 T) a' L
/ Y$ h; k1 Q' s+ X鸟瞰妙应寺


* s3 h# @2 D+ ]& V

9 T5 `; p4 t& j& B; ?

zhaohq

" ~8 C; m7 J7 d
2013.“十 · 一”小长假将来临。
+ y' [! V3 P  c抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

2461756027  先生在21楼帖谈到：
! ?3 j# u8 ]* [- v4 Y$ I! m“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
+ n$ {% R$ m/ I' d! h+ x$ w
我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

4 [+ S& n" y6 n) Y/ [/ o
我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？

$ ]# M, ?7 v$ Q& o+ M! X我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：


8 Z/ ?+ ^2 g  O' s. L  S# {
- s& A" l- }7 F; C' N) Q3 U7 \我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
/ {, \5 e1 U: j0 S( `6 S6 R图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
# Y9 N9 ?  J. c4 n

zhaohq

将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
1 t  j) J' |" T3 E0 B



% G5 C; a' }2 {2 {; D. g1 z5 X

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
2 T: P2 G  e( r) X- z9 \但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。

贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。


( K' t* o8 {5 D6 O

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。
3 H! x) u" @! @; {, s, ~( U
贴一张西北角楼1902年照片的截图：

# g9 A0 p7 \6 }& B

zhaohq

( Y- ~6 h! P$ P4 ]- A
" Y: Z* F7 v0 s3 }% L; w27楼里的图片第一次看到。收藏了！！
" c8 k2 y3 P; @' ]* q  @* J

! C+ t/ o# D7 {# E) Badam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”

【个人看法】

在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。

' A2 F4 D) O6 v+ N
$ t: \# U, d# o7 k7 v& e1 K2 ?贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
6 Z- k% V4 g4 m/ S' L1 x% ~$ n
1 F1 x  i# S. B- n5 J
$ u" _! g9 z0 f3 G2 ^
A）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
- K/ [. g+ T$ a, @) E- t1 z( H, s


! X2 U" ~* m6 D, v) Y# ^: V
C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。
, ]4 `+ M5 D3 H+ t
7 V, O: M& P6 g  y$ M

zhaohq

4 }) e* w8 B+ a' O3 P1 z3 W关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。



$ ^% }% ^1 L) v: ?* B/ Z. v! y
8 l# O, I7 z8 g) q* C8 s
9 V. f! N+ |1 Q8 b, X4 i6 d
我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。


$ Y6 k( @; M1 t6 _: c  J
/ `; a+ a- M3 ~
7 s3 w( A# b4 y, ?

& A# {) `  \/ F) R【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。
! ^2 L( x! \9 S1 @( N- ^
+ ]. d3 x8 B5 _+ W  v8 V0 c, A
由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！

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